Землю реально отдали крестьянам.
На фабриках установили рабочий контроль.
Так что эти лозунги были выполнены, сразу после революции.
Вот со "вся власть - советам" вышло плохо - власть по факту была у верхушки партии. Это и стало причиной последующего сворачивания достижений октябрьской революции
Коллективизация "с перегибами на местах", сворачивание рабочего контроля, преобразование колхозов в совхозы, огосударствление артелей, и в конце концов - демонтаж СССР.
> Колхозы для крестьян в российских условиях реально являются лучшей формой организации. > На фабриках любой работяга при определённых усилиях мог дослужиться до директора этой самой фабрики и выше.
Колхозы могут быть сколь угодно хороши, но земля принадлежит крестьянину если он сам решает что с ней делать. В частности - вступать в колхоз или нет.
Фабрики принадлежат рабочим, если рабочие коллективно решают всё на этой фабрике, а не если работяга может дослужиться до директора.
> Теперь про Советы: во время Гражданской войны чиновники и управленцы вовсю занимались саботажем, потому большевики были вынуждены использовать тот кадровый резерв, который имели, то есть, собственную партию. > И когда всё более не менее устаканилось, товарищ Сталин продавил принятие самой демократичной в мире Конституции и реально попытался провести независимые выборы, но партийная верхушка, поняв, что может потерять власть, устроила Большой Террор, который сталинисты выиграли с большим трудом, а там война, не до Советов. > Но и потом, на XIX съезде партии товарищ Сталин опять попытался убрать партию от власти, но из-за смерти не успел это реализовать.
Это всё не меняет факта того, что власть была у верхушки партии.
> Ну, а Кукурузо был плоть от плоти партократии, потому он и развёл то, что в итоге вылилось в демонтаж СССР.
Тут не согласен. То, что в итоге вылилось в демонтаж СССР - власть верхушки партии.
А приход в партию, а также попадание на высшие посты таких как Хрущов, Горбачев, Ельцин - естественен при таком положении дел.
> Партия как организация власть имела лишь постольку, поскольку была авангардом этого класса.
Авангард - это передовое охранение, те, кто идет перед войском и первым вступает в бой при непредвиденном появлении противника.
У авангарда не должно быть власти решать куда войско идет.
ЦК партии такой властью обладал. Именно ЦК партии (а то и политбюро) решал основные вопросы в стране и определял курс развития государства.
> Властью обладали трудящиеся через советы.
Советы тупо одобряли всё, что решал ЦК партии.
> А затем этот авангард, переродившись в класс буржуазии, в 80х отнял эту власть у класса трудящихся.
<Longint mod on>
Буржуазия никакую власть не отнимала, власть принадлежит трудящимся.
Трудящиеся просто делегировали власть буржуазии, которой доверяют.
И если ее решения и исполняются, то лишь как решения именем коллектива.
Коллектива, а не этой буржуазии.
<Longint mod off>
>> Низы никогда не имели реал ных рычагов управления государством, >Это тебе так в перестройку рассказали. >Не имели бы, советы б не отменили)))
> Если ты едешь в такси - рулит водитель. > Но определяешь - ты. Ты власть, а не он.
Да. И если мне не нравится как он рулит, я могу от такого водителя отказаться.
Как там, удалось советам отказаться от буржуазии?
> Попытки сказать, что принадлежность власти народу при союзе была такой же видимостью, какой видимостью явлется выборность сейчас - все равно не пройдут идиотентест.
Попытки сказать, что власть принадлежала народу при союзе - все равно не пройдут идиотентест.
> Коллективно это как дурдом с щахтерскими забастовками в 89 году. > Вот именно это рабочие и будут обсуждать, кто горластее и убедительные тот всех за собой и потащит. Говорильня и никто ни за то не отвечает.
Средства производства должны принадлежат тем, кто на них работает.
Обоснования обратного, особенно из разряда "рабочие глупые, будут делать то, что самый громкий скажет", меня не интересуют.
> Так вот, как ты представляешь осуществить коллективизацию и индустриализацию без жесткоо диктата партии?
ЦК партии считал, что вступать в колхозы люди должны добровольно.
И постановил, что те, кто загоняет людей насильно - подрывают колхозное движение. [censored]
После этого постановления из колхозов начался массовый отток крестьян.
Все твои обоснования того, почему надо было людей в колхозы загонять - впустую. Оказывается, не надо было.
> Опять же выше было написано, что можно было не вступать в колхоз.
Практика принуждения к вступлению в колхоз была настолько широко распространена, что сначала Сталин написал статью, что так делать не надо, а потом и ЦК постановил, что так делать не надо.
> Ну так вот: VIII Всесоюзный чрезвычайный Съезд Советов 5 декабря 1936 года принял так называемую сталинскую Конституцию, а большинство ЦК как раз было против многих её положений. > Но вследствие того, что Съезд Советов обладал высшей властью в СССР, открыто выступить они не могли
Пленум ЦК партии одобрил проект конституции 1 июня, перед его публикацией.[censored]
Пленум ЦК партии одобрил конституцию единогласно, 4 декабря, за день до того, как ее приняли на Съезде Советов.[censored]
> Значит можно было свою землю самому обрабатывать.
Конечно можно было. В следствие широкой распространенности насильного загоняния крестьян в колхозы, аж целый ЦК ВКП(б) принял постановление что все те, кто загоняют крестьян в колхоз насильно - делают неправильно.
Ты что доказать то пытаешься?
> Для особо упёртых могу повторить: открыто сопротивляться они не могли
Что ж ты не целиком повторил? Давай я помогу:
"Но вследствие того, что Съезд Советов обладал высшей властью в СССР, открыто выступить они не могли" (c) Бурдюк
Раз они не могли открыто сопротивляться до того, как Съезд Советов принял конституцию, значит принятие конституции Съездом Советов, который "обладал высшей властью в СССР" не имеет никакого отношения к тому, что они не могли открыто сопротивляться.
> Верить, что всё обстоит согласно декларациям, могут только идиоты
Полностью согласен.
В частности из того, что задекларировано что высшей властью обладает Съезд Советов, вовсе не следует что так все и обстоит на самом деле.
> Понятное дело, что Сталину и его группе абсолютно не нужно было, чтобы их Конституцию прокатили, потому было устроено обсуждение > Именно поэтому партийные бонзы и не сопротивлялись
ЦК партии одобрил как проект конституции (до того как было устроено открытое обсуждение), так и саму конституцию (до того как это сделал Съезд Советов).
Некоторые партийные бонзы могли быть против, но большинство ЦК партии было за. Не было бы - не одобрил бы ЦК ни проект, ни конституцию.
> и было абсолютно ясно, что Съезд Советов её примет.
Каким образом из этой ясности вытекает невозможность сопротивления партийных бонз до того, как принятие Съездом Советов произошло?
Ну и, конечно было абсолютно ясно - Съезд Советов принимал все, что принимал ЦК партии.
> утверждения обеих Конституций 24-го и 36-го годов.
О, кстати говоря - конституцию 24-го года же приняла высшая власть в стране - Съезд Советов, не так ли?
Это, согласно тебе, должно было привести к невозможности открытого выступления партийных бонз против нее, не правда ли?
Как же так вышло, что Сталин, этот партийный бонза, каким-то образом смог не просто выступить против конституции 24-го года, но и аж целую новую конституцию протолкнуть?
Так то, риторика эта была столь успешна, потому что ложь была тесно переплетена с правдой.
И некоторые так за 30 лет и не поняли, где же там была ложь.
Например, оправдывают насильное загоняние крестьян в колхозы, несмотря на то, что это - осужденные тогдашним ЦК перегибы.
Или, рассказывают что когда у трудящихся есть власть над средствами производства, на которых они трудятся, это дурдом и говорильня. Нужен крепкий хозяин, да?
> Да, трудящимся принадлежат средства производства. Но решения принимают не они.
Нонсенс. Кто решения принимает, тому и принадлежит.
> Так же как бюджетом семьи занимаются папа с мамой а не дети. > Хотя детям тоже принадлежит там что-то.
Детям что-то принадлежит только де юрэ.
Право собственности — право экономического агента принимать решения относительно блага или ресурса, выбирая из некоторого не запрещенного и/или разрешенного класса решений (с)
Дети не принимают решений = дети не имеют права собственности
> Осудили перегибы в колхозах? И что колхозы после этого отменили? Нет, оставили
Сфигали их должны были отменить? Колхозы не виноваты в том, что их организацией занимались неправильно.
Вот те, кого насильно в колхоз загнали - из колхозов повыходили.
Сталин пишет, что на 20 февраля 1930 года коллективизировано 50% хозяйств.[censored]
2 марта он публикует статью "головокружение от успехов", 10 марта выходит постановление ЦК
и на май 1930 года в колхозах уже 23.6% хозяйств[censored]
3/5 крестьянских хозяйств вышли из колхозов в результате постановления политбюро. Твоё "и колхозы создали" - весьма сомнительно.
> Еще раз. Кто конкретно будет проводить индустриализацию, строить заводы и потом там работать? У тебя страна аграрная и денег нет. Как заставить людей покинуть деревню и ломануться на великие стройки? Добрым словом, ленинской правдой?
Именно так.
Ну и еще материальным вознаграждением, конечно.
Ну, как и было, в общем-то, сделано в реальности.
>> Нужен крепкий хозяин, да? >Именно так. И особенно когда угрожает война.
> Антисоветчик объективным источником быть не может.
Хотя антисоветчик не объективен, он все еще может быть объективнее тебя.
Твое "большинство ЦК было против положений конституции" противоречит историческому факту - ЦК проголосовало за. Дважды. Оба раза - до того, как конституция была принята Съездом Советов.
Так что твоя попытка объяснить это тем, что они не могли открыто выступать против решения Съезда Советов откровенно смешна.
> Тем более Жуков вообще ни с какого бока не сталинист и как раз является очень хорошим примером научного подхода к разбираемой проблеме.
Если ты у него взял свою историю про большинства ЦК, которое не могло открыто выступать против решения Съезда Советов и потому голосовало за конституцию за полгода до этого решения, то он хороший пример ненаучного подхода к разбираемой проблеме.
> ЦК ПРОДЕКЛАРИРОВАЛ, что что он "за" конституцию, вот и всё, это вообще ни разу не значит, что представители этого органа с данным документом согласны
Да, согласно тебе это означает, что члены ЦК прозрели будущее на полгода вперед, узнали что Съезд Советов проголосует за конституцию, и проголосовали ЗА т.к. не могли открыто возражать высшему органу власти в стране, я понял.
Впрочем, ты можешь огласить любою другую причину, по которой ЦК, "большинство которого было против" проголосовало за.
> и последовавшие за этим события это прекрасно иллюстрируют
Да неужели?
И что, ты даже доказать можешь, что они в большинстве были против?
А то вдруг они в большинстве были как раз таки членами "группы Сталина", и пали во время "большого террора", организованного врагами, борясь за счастье народное?
> У тебя, возможно, есть ссылки
Ссылку я уже привел - ЦК проголосовал за конституцию. Что немедленно опровергает фантазии о том, что большинство ЦК было против.
> Антисоветчиков, несмотря на явную твою к ним любовь
Я вижу, ты вообще не можешь без беспочвенных фантазий.
Сейчас, сейчас
Землю реально отдали крестьянам.
На фабриках установили рабочий контроль.
Так что эти лозунги были выполнены, сразу после революции.
Вот со "вся власть - советам" вышло плохо - власть по факту была у верхушки партии. Это и стало причиной последующего сворачивания достижений октябрьской революции
Коллективизация "с перегибами на местах", сворачивание рабочего контроля, преобразование колхозов в совхозы, огосударствление артелей, и в конце концов - демонтаж СССР.