О XXII Международной встрече компартий

xn--j1akbb.xn--p1acf — После трехлетнего вынужденного перерыва, вызванного пандемией, в Гаване с 28 по 29 октября 2022 г. в очном формате прошла XXII Международная встреча коммунистических и рабочих партий. Отчет о встрече с сайта РКРП - в первом комментарии.
Новости, Общество | Nord 19:23 06.11.2022
37 комментариев | 40 за, 4 против |
#1 | 19:23 06.11.2022 | Кому: Всем
Информационное сообщение



После трехлетнего вынужденного перерыва, вызванного пандемией, на Острове Свободы в Гаване с 28 по 29 октября 2022 г. в очном формате прошла XXII Международная встреча коммунистических и рабочих партий. Этой встрече предшествовало заседание Рабочей группы, которая собралась накануне, 27 октября 2022 г., для решения организационных и технических вопросов, связанных с проведением мероприятия. Рабочая группа обсудила проекты итоговой декларации, плана работ на следующий период, поступившие предложения на вступление в «Солиднет» и в состав самой Рабочей группы. Вопросы эти не очень простые, поскольку разброс мнений среди участников весьма широкий. Отсюда и длительные сроки рассмотрения поданных от партий заявок на вступление в «Солиднет» (аж с 2010 г.), и довольно размытая (без конкретных четких, ясных оценок важнейших событий, поскольку именно они и вызывают споры) итоговая декларация и т. д. Потому у организаторов встречи, компартии Кубы, была сложная задача — собрать все мнения и выбрать из них то, что устраивает всех участников встречи, убрав спорные положения.

По окончанию заседания Рабочей группы состоялся приём в президентском дворце. Представители партий, принявших личное участие в Международной встрече, были приглашены для знакомства и неформального общения с Первым секретарем ЦК компартии Кубы, президентом республики Кубы товарищем Мигелем Диас-Канелем Бермудос. Приём продолжался около 2 часов и закончился товарищеским ужином.

Утро 28 октября началось с торжественного митинга Памяти команданте Камило Сьенфуэгоса, трагически погибшего в авиакатастрофе в акватории Кубы в 1959 году. Он один из участников десанта на судне «Гранма», соратник Фиделя и Рауля Кастро, Че Гевары, после Революции стал начальником штаба Кубинской армии. Прожив всего лишь 27 лет, успел многое сделать в строительстве новой, революционной Кубы. По сложившейся на Кубе традиции после короткого митинга участники Международной встречи и представители кубинских общественных организаций в память о революционере бросили цветы в океан, который стал последним пристанищем команданте.

В XXII Международной встрече приняли участие представители 77 партий из 60 стран со всех континентов. Программа встречи была настолько насыщенной, что в первый день делегаты работали свыше 14 часов и закончили около полуночи. Солидарность с народом Кубы, осуждение блокады, — это звучало в каждом выступлении делегатов и объединяло зал. Однако в оценках событий на Украине мнения участников встречи существенно расходились. Чётко и ясно обозначились две линии, которые в чем-то сходились, но по ряду моментов противостояли друг другу. Позицию, которую РКРП признала формой современного оппортунизма, отстаивали представители компартии Греции. Другую — делегаты от РКРП, КПРФ и КПУ. В частности, Первый секретарь ЦК РКРП Степан Маленцов, выполняя поручение ЦК, в своём выступлении призвал диалектически различать интересы крупного капитала и интересы пролетарских слоев в продолжающейся борьбе классов, наций и государств на Украине. А не смешивать всё в один котел, как это делают сторонники взглядов КПГ (полный текст выступления представителя РКРП смотри здесь Вести со встречи Солиднет. Выступление представителя РКРП – Российская коммунистическая рабочая партия (РКРП-КПСС) (xn—j1akbb.xn--p1acf)). Далее представитель РКРП предложил участникам встречи поддержать подписями Заявление по Украине, которое было подготовлено по инициативе РКРП, КПРФ, поддержано КПУ, а также другими коммунистическими и рабочими организациями Украины и Донбасса. В заключении выступающий передал приветствие участникам Международной встречи от Коммунистической рабочей организации ЛНР, Рабочего Фронта Донбасса и Рабочего Фронта Украины. В данном обращении товарищи указали на антифашистский справедливый характер вооруженной формы борьбы на Украине со стороны союзных сил и заверили в том, что свой участок классового фронта они не покинут!

Выступление руководителя КПУ Петра Симоненко было по понятным причинам весьма эмоциональным. Он открыто и прямо заявил участникам встречи и подчеркнул, что нынешний киевский режим является фашистским. Что было весьма полезным для многих сомневающихся. Он не только подверг критике навязываемую мировому коммунистическому движению линию нетвойнистов, основным проводником которой выступают греческие товарищи, но и высказал недоумение, что вырабатывалась эта линия узким кругом партий и за «закрытыми дверями», без предварительного учёта мнений и оценок компартий Украины и России. Если бы посоветовались, возможно ряда ошибочных положений можно было бы и избежать. Следует отметить, что прозвучавшая товарищеская критика вызвала резкую реакцию представителя КПГ. Он стал требовать для себя повторного выступления, не только нарушая принятый многолетний регламент, но по сути, проявив некоторое неуважение к председательствующему, вступив с ним в публичную перепалку, и к уже объявленному на выступление и стоящему на трибуне представителю РКРП. Слово представитель КПГ всё же получил. Выступая в конце пленарного заседания, товарищ напомнил, что власти Украины внесли лидеров КПГ в списки «террористов» за их позицию (но забыл упомянуть, что в этот список внесены и лидеры партий, с которыми он оппонирует, а члены КПУ к тому же подвергаются пыткам и физическому уничтожению), назвал прозвучавшую критику позиции КПГ неприемлемой. По мнению данного товарища, получается, что видимо есть те, кто является обладателем истины и чей вынесенный вердикт критике не подлежит. Очень жаль, что уважаемая нами и имеющая несомненные заслуги партия в оценках событий на Украине не только проявила политическую близорукость, но и пошла по пути запрета публичной критики своих ошибочных, на наш взгляд, оценок.

Альтернативный проект заявления по Украине подготовили и сторонники другой линии. Внесли его представители СКУ, той самой организации, которая решительно требовала военной помощи со стороны РФ сражающимся с нацистами шахтёрам и трактористам Донбасса. Однако, после смерти лидера СКУ, члена ЦК РКРП т. Ябровой Т. И., данная организация, видимо, утратила свой ортодоксальный марксистский характер, переживает внутренние расхождения и, вслед за руководством КПГ, перешла на оппортунистические позиции в оценках текущих событий на Украине.

Можно констатировать, что при общей поддержке итоговой декларации, все участники встречи в оценках событий на Украине разделились на три группы. За первой стоит РКРП с союзниками, за второй — т. н. «комитет четырёх» (компартии Греции, Турции, Испании (рабочих), Мексики) и примкнувшие к ним товарищи. Третья группа — неопределившиеся или колеблющиеся. Сбор подписей продолжается обеими сторонами, причём, приходится отмечать, что наши оппоненты порой используют не вполне корректные методы. (Мы уже сообщали, что подготовленное в марте-месяце 2022 г. «комитетом четырех» заявление по Украине было подписано от имени молодёжной организации РКРП провокаторами и политическими проходимцами, ведущими войну против партии. И, к сожалению, находящими поддержку своим действиям у руководства КПГ, которое не только продолжает их у себя принимать, но даже блокирует размещение поступающей от РКРП информации по этой ситуации на сайте Солиднет).

Возвращаясь к Международной встрече, отметим и некоторые курьезные моменты, происходящие из-за трудностей перевода и технической необеспеченности размножения документов. После выступления представителя Компартии Южной Африки, объявившему, что он однозначно поддерживает позицию РКРП, КПРФ и КПУ, к нему подошли делегаты от РКРП и предложили поставить подпись под Заявлением. На что товарищ сообщил, что он уже поставил свою подпись под заявлением по Украине — по всей видимости, речь шла о заявлении, поспешно подготовленным, внесённом СКУ и быстро распространённым для подписания.

Большая часть сторонников линии РКРП пока представляют страны, которые сейчас российские власти классифицируют, как «дружественные». Очевидным исключением из этого списка стала представитель Коммунистической партии Германии, заявившая в своём выступлении, что «война ведётся на военном и экономическом уровне с целью развалить Россию». Товарищ напомнила, что война на Украине началась не 24.02.2022, а уже в 2014 году. Целью НАТО остаётся Украина, как плацдарм против России. В условиях возникшей дороговизны энергоносителей товарищи поддерживают возникающее в Европе движение против обнищания трудящихся, чтобы бороться с перекладыванием кризиса на плечи людей труда, против НАТО. Планируют проводить эту работу совместно с молодёжной организацией.

Из выступавших чуткое понимание ситуации вокруг Донбасса проявил товарищ из Коммунистической партии Бразилии, поддержавший Заявление РКРП-КПРФ-КПУ «Империализм — причина текущей трагедии на Украине, где сейчас установлен фашистский режим, представляющий опасность для всех. Действия РФ по подавлению фашизма следует поддерживать». Товарищи также сообщили об участии в избирательной кампании на выборах президента Бразилии и поддержке кандидата «левых сил» Лулы. Первый тур выборов уже прошёл, второй тур назначен на следующий после окончания встречи партий день.

Следует отметить и выступление представителя компартии Сирии (объединенной), который, фактически, открыл дискуссию по Украине еще на заседании рабочей группы. Он верно указал на угрозу погружения мира во мрак в случае поражения буржуазной России.

Делегат коммунистов Каталонии отметил, что от имени Украины войну ведёт НАТО. И хотя наблюдаются амбиции российского национализма стать сверхдержавой, на примере Донбасса мы в высшей мере видим лицемерие европейских ценностей, и НАТО в текущей ситуации — главный враг.

Мысли в поддержку действий РФ на Украине и против мирового империализма звучали в выступлениях других товарищей. Например, представитель КП Ирландии осудил расширение НАТО вокруг России, также осудил израильскую оккупацию Палестины, и заверил, что они продолжат бороться с британским, европейским и американским империализмом на своих берегах.

Из партий, которые скептически отнеслись к поддержке действий по подавлению фашизма на Украине. Докладчик КП Австрии заявил, что они не выбирают стороны в империалистической войне. Товарищ из КП Бельгии высказался против тезиса, что США главный империалист. Товарищ из Партии труда Бельгии сообщил, что ЕС перечислил свыше 500 млн. евро в поддержку войны на Украине и что США остаётся врагом № 1, но тут же назвал действия России «аннексией территорий Украины», неприемлемой с точки зрения международного права.

В работе приняли участие представители партий КНР, КНДР и Вьетнама. В своих выступлениях товарищи выразили поддержку народу Кубы, рассказали о достигнутых успехах в решении задач социалистического строительства, но от оценок событий на Украине товарищи уклонились.

По окончании выступлений представителей партий начался этап принятия подготовленных рабочей группой документов. Следует отметить, что на данном этапе в работу включился Первый секретарь ЦК компартии Кубы, президент республики товарищ Мигель Диас-Канель Бермудес. Процедура принятия документов была вполне демократичной и заключалась в том, что представители компартий Кубы, Турции, ЮАР выходили на трибуну и зачитывали проекты документов. После чего ведущий, выяснив, что замечаний нет, ставил на голосование. Так образом приняты:

Итоговое заявление XXII Международной встречи коммунистических и рабочих партий;
Заявление солидарности с кубинским народом и Кубой;
План действий и проект мероприятий на следующий период (2023—2024 гг.).
Утвержден новый состав членов рабочей группы и определено место следующей XXIII встречи — Турция, по предложению товарищей из Компартии Турции.

С заключительной речью перед участниками выступил товарищ Мигель Диас-Канель. Он рассказал о тех трудностях, которые испытывает страна при строительстве социализма, о происках врагов кубинского народа, об итогах съезда партии, состоявшегося в апреле 2022 года, и заверил в том, что партия и народ продолжают кубинскую революцию. В завершение речи и закрытия XXII Международной встречи зал дружно исполнил «Интернационал». На закрытии XXII МВКРП товарищи из нашей партии подарили товарищу Мигелю Диас-Канелю значок с Лениным.

Делегация РКРП выражает благодарность Компартии Кубы и кубинскому народу за оказанное гостеприимство, за проделанную организаторскую работу в условиях трудностей, которые испытывает страна в связи с непрекращающейся блокадой со стороны США, а также в результате негативных последствий разрушительного урагана. И хотя не всё организаторам удалось предусмотреть, были шероховатости и ограничения при размножении печатных материалов (заявлений, текстов выступлений), но всё это компенсировалось теплотой кубинского народа и дружественным отношением к участникам организаторов встречи.

Итак, встреча состоялась. Позиции несколько прояснились, но ситуация разброда и шатаний в международном коммунистическом движении сохраняется. События на Украине ведут мир к потрясениям. Сможет ли пролетариат выполнить свою историческую миссию, зависит и от нас с вами.

Информация Международного отдела
ЦК РКРП
#2 | 19:55 06.11.2022 | Кому: Nord
...Заявление РКРП-КПРФ-КПУ «Империализм — причина текущей трагедии на Украине, где сейчас установлен фашистский режим, представляющий опасность для всех. Действия РФ по подавлению фашизма следует поддерживать»...
Действия РФ поддержали, КП Греции осудили, наметили встретиться в Турции. Молодцы, что уж тут.
#3 | 19:56 06.11.2022 | Кому: Nord
> РКРП, КПРФ и КПУ

какое замечательное трио, да в едином порыве, уверен за ними рабочее движение как за каменной стеной.
РКРП видимо уже совсем перестали стесняться, но тут возникает простой вопрос: а зачем нам две кпрф?
olezhe
надзор »
#4 | 19:56 06.11.2022 | Кому: Всем
Спасибо за сообщение. Оно проясняет ход мысли в среде компартий по всему миру. Особенно полезно, что представлены и альтернативные мнения, не все готовы голосовать за военные кредиты.
#5 | 20:10 06.11.2022 | Кому: Всем
> Товарищ из КП Бельгии высказался против тезиса, что США главный империалист.

Не сказал, кто главный?

> Товарищ из Партии труда Бельгии сообщил, что ЕС перечислил свыше 500 млн. евро в поддержку войны на Украине


Охуеть.
#6 | 20:37 06.11.2022 | Кому: Longint
> Не сказал, кто главный?

Как Грант снова подключится - его спроси.
#7 | 20:39 06.11.2022 | Кому: Baсилий
> РКРП видимо уже совсем перестали стесняться

Знаете, после Рудого упрёки в отсутствии стеснительности выглядят откровенно смешно.

И после майснеровского "мыши, станьте ёжиками".
Hamsterling
интеллектуал »
#8 | 20:58 06.11.2022 | Кому: Nord
Что не отменяет запомоености РКРП и КПУ. Про вторую слышать не доводилось, а первая, это там где Попов? Тогда ничего удивительного.
#9 | 21:14 06.11.2022 | Кому: Hamsterling
> Про вторую слышать не доводилось, а первая, это там где Попов?

Нет, это та, из которой в марте вышел Батов.
#10 | 21:56 06.11.2022 | Кому: Всем
РКРП - из нее вышел Попов, приняв активное участие в создании партии РПР (Рабочая Пария России).
Принципиальный вопрос, из-за которого произошел раскол: на каком основании в партии принимаются решения.
В итоге, уставе РПР записано, что рабочие имеют решающий голос, и решения принимались, если большинство рабочих проголосовало за решение, а остальные члены партии имеют совещательный голос.
А не так, как в других партиях, решения можно принимать и без участия рабочих.
На сегодня РПР - истинная пролетарская партия (в становлении).
Программа РПР полностью соответствует марксисткой идеологи и теории.
Я не член партии, но нынче другой, истинно марксисткой, пролетарской партии пока не обнаружил на просторах интернета.
Я пока, что сочувствующий РПР.
#11 | 21:56 06.11.2022 | Кому: Nord
> после Рудого упрёки в отсутствии стеснительности выглядят откровенно смешно.

Ну т.е. до этого 30 лет в деятельности кпрф и кпу кое-что всё-таки(иногда) смущало, но тут Рудой не захотел в компанию к Украинцеву и чего теперь стесняться, теперь красным патриотам и гусей уестествлять не зазорно, ну Рудой же...
Аргумент просто неопровержимый.
Но вопрос по-прежнему остаётся: нахрена нам два кпрф?
Может всем красным патриотам во славу величия и нацлидера собраться в одной партии? Ну тупо, вас так проще на довольствие ставить, экономия на масштабе мать её...
#12 | 22:23 06.11.2022 | Кому: 2000vif
> основании в партии принимаются решения. В итоге, уставе РПР записано, что рабочие имеют решающий голос, и решения принимались, если большинство рабочих проголосовало за решение, а остальные члены партии имеют совещательный голос.

Ну т.е., напр., сдающие хаты рабочие будут иметь голос, а программист с единственным доходом от наемного труда нет?

Толково, хули.

> истинная пролетарская партия


Оставляя вопрос о том, насколько она в действительности пролетарская - а зачем нужна чисто пролетарская партия?

Что это ее качество призвано обеспечить?
#13 | 22:56 06.11.2022 | Кому: Longint
Все просто, Longint - ты не марксист.
Постигай марксизм, и тогда вопрос зачем нужна чисто пролетарская партия у тебя не возникнет.
Обеспечивать пролетарская партия должна диктатуру пролетариата, до тех пор, пока будут государство и классы.
Это главное в марксизме.
#14 | 00:00 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> Все просто, Longint - ты не марксист

Да мне все равно, что ты себе думаешь конкретно на этот счет.

Пытаться т.о. стигматизировать оппонента у тебя все равно не выйдет.

> Постигай марксизм, и тогда вопрос зачем нужна чисто пролетарская партия у тебя не возникнет.


Я тебе вопрос задал - зачем.

Если не знаешь ответа - я не буду смеяться над тобой, ты можешь без опаски написать, что не знаешь.


> Обеспечивать пролетарская партия должна диктатуру пролетариата, до тех пор, пока будут государство и классы.



Откуда уверенность, что набрав строго пролетариев в партию, ты оную диктатуру т.о. обеспечишь с большей степенью вероятности?



> Это главное в марксизме


Да что ты?

Замариновать класс в себе, надеясь, что он сам хлопнется об землю и станет классом для себя - это главное в марксизме?

***

Ну и главное.

Если, напр., сдающие хаты рабочие будут иметь голос, а программист с единственным доходом от наемного труда нет, то совершенно очевидно, что никакого тут пролетарского состава не наблюдается вовсе.
Митра
Иисусе{4k} »
#15 | 01:21 07.11.2022 | Кому: Baсилий
> а зачем нам две кпрф?

А затем, что настоящая КПРФ вообще умолчала о результатах встречи.
#16 | 03:50 07.11.2022 | Кому: Baсилий
> но тут Рудой не захотел в компанию к Украинцеву и чего теперь стесняться, теперь красным патриотам и гусей уестествлять не зазорно, ну Рудой же...

Ну, наличие на съезде буржуазных партий КПРФ и ликвидированной КПУ сразу отменяет то, что Рудой оказался уестествителем гусей.

Кстати, что-то такое на Украине произошло, после чего даже плюшевых коммунистов запретили и стали преследовать - но вот что?... Борис Вэ точно знает: насчёт фашизма на Украине "посмотреть надо".

И да, когда вы апеллируете к одному и тому же Украинцеву, вы не понимаете, насколько этот аргумент жалок? Он стёрся от частого употребления.

Тем более, в "не захотел разделить участь Украинцева" есть один нюанс: нам предлагается верить Рудому на слово и принимать в качестве доказательства фото "Вестник бури смотрит в дверной глазок".
oxxxo
надзор »
#17 | 04:59 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> уставе РПР записано, что рабочие имеют решающий голос, и решения принимались, если большинство рабочих проголосовало за решение, а остальные члены партии имеют совещательный голос.

Ну прям РСДРП(б).
#18 | 05:27 07.11.2022 | Кому: Nord
> И да, когда вы апеллируете к одному и тому же Украинцеву, вы не понимаете, насколько этот аргумент жалок? Он стёрся от частого употребления.

Вы просто офигенный сегодня, прям разоблачаетесь до конца и со свистом. Или просто что-то стёрлось? Хотя и не похоже, что от частого применения...
И это вы ещё не раскрыли свой коронный аргумент про Майснера, мышей и ёжиков. Хотя с учётом того, что Вы Сёмина в своё время записали в вашисты(веско и чётко) за "дератизацию", я уже ничему не удивляюсь, у вас этих фантиков похоже бесконечное количество.
#19 | 05:32 07.11.2022 | Кому: Митра
> А затем, что настоящая КПРФ вообще умолчала о результатах встречи.

А т.е. это такой братский подгон, чтобы Геннадия Андреича разгрузить слегонца, а то может ему ещё всенощную с патриархом стоять, не до съездов в общем.
P.S.Хотя опять же, это не отвечает на основной вопрос: зачем нам две кпрф?
#20 | 05:52 07.11.2022 | Кому: Longint
Я только замечу, Longint, что ты слабо разбираешься в научном понимании развития общества. И очень похоже не стремишься разобраться в этом вопросе. Гонишь откровенную чушь, присыпав нынче модными словами, про класс для себя! Но уже хорошо, хоть понятия классов не исключаешь :). Это уже прогресс!
Про главное в марксизме, диктатуру пролетариата, в своих работах говорят сами авторы марксизма, товарищи К. Маркс и В.И. Ленин. Причем не просто говорят, а обосновано выводят, опираясь на свои знания в общественных науках.
Дык вот, а зачем нужна истино пролетарская партия? Нужно сказать, что партия - это авангард класса. Что бы возглавить класс, и под руководством истинной пролетарской партии, провести социалистическую революцию, далее проводить политику диктатуры пролетариата.
Чем-то переубеждать тебя, я для себя не вижу смысла. Тем более, я так подозреваю, ты не относишься к представителям прогрессивной части общества.
Только вот не слишком много распространяй свое незнание, что бы не выглядеть глупо в приличном обществе :).
Увы! Общественное бытие - определяет общественное сознание. Я замечу, что твое сознание больше буржуазное.
Не думай, что тебе многое понятно про общественное развитие, "известное - не есть от того познанное" (с). Начни разбираться в вопросе с научным подходом, возможно твое сознание перевернется
Знание - сила!
#21 | 06:15 07.11.2022 | Кому: Baсилий
> Вы Сёмина в своё время записали в вашисты(веско и чётко) за "дератизацию"

А кто его за язык-то тянул?

> у вас этих фантиков похоже бесконечное количество.


Для тупорылых и фанатиков, которые идут за кумиром и блаоодарят его за тёплую шапку, мне не жаль ничего.
#22 | 08:04 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> Гонишь откровенную чушь

Это беспомощный пассаж и вообще не аргумент.

Тебе заданы вопросы и ты так просто сливаешь?

Так ты слона не продашь.

> нынче модными словами, про класс для себя


Если дашь себе труд изучить то, чего ты не знаешь - я думаю у тебя хватит интеллекта понять, что такое класс для себя и класс в себе.

Что до моды - я затрудняюсь охарактеризовать эти термины модными.
Дяже не близко.

> партия - это авангард класса.


Так.

Но из чего сделан вывод, что создав чисто пролетарскую партию, состоящую строго из пролетариев - партия с большей вероятностью будет этим авангардом и класс возглавит в его интересах, а не станет лишь чьей то марионеткой или свистком для пара, несмотря на свой состав?

> Что бы возглавить класс, и под руководством истинной пролетарской партии, провести социалистическую революцию, далее проводить политику диктатуры пролетариата.


Да дальше примерно понятно.

> Чем-то переубеждать тебя, я для себя не вижу смысла. Тем более, я так подозреваю, ты не относишься к представителям прогрессивной части общества


Сука, до слез))

> Только вот не слишком много распространяй свое незнание, что бы не выглядеть глупо в приличном обществе :).


Ты так неуверен в себе, что вместо ответа ты пытаешься пыжиться принижать оппонента, лишь бы не отвечать?)

Да я даже хамить тебе не стану здесь, настолько ты незамутнен)

> Общественное бытие - определяет общественное сознание.


Это возражение чему то мной написанному?
Чему именно?

> Я замечу, что твое сознание больше буржуазное.


- здрасьте, а как вот это и вон то?
- замечу, что твое сознание буржуазное.

Это ты так на вопросы из зала отвечаешь.
Молодееец, такие заходы всегда вызывают понимание аудитории)

> Не думай, что тебе многое понятно про общественное развитие


А то что?
Ты заплачешь?

> Начни разбираться в вопросе с научным подходом, возможно твое сознание перевернется Знание - сила!


Блаблабла.

В твоем сообщении снобизма 80-90 процентов текста, а сути горсть.
Ты так не уверен в себе и своих взглядах, что обставился высокомерием, лишь бы не беседовать по сути?

Ты понимаешь, что это слабая позиция?

***

Ну и, повторюсь.

Если, напр., сдающие хаты рабочие будут иметь голос, а программист с единственным доходом от наемного труда нет, то совершенно очевидно, что никакого тут пролетарского состава не наблюдается вовсе.

Увы, от этого факта не уйдешь.
#23 | 08:22 07.11.2022 | Кому: Longint
Как ты возбудился!
Так ты вот ответь просто, прежде чем продолжить дискуссию, ты за пролетариат или за буржуазию?
#24 | 09:13 07.11.2022 | Кому: 2000vif
Прошу уточнения: как ты рассматриааешь пролетариат?

Входят ли в это понятие иные наемные работники (прежде всего, служащие типа преподавателей)?
#25 | 09:42 07.11.2022 | Кому: Nord
Дискуссия о пролетариате как всегда насущна :)
Пролетариат - есть несколько определений, но если коротко это все, кто не живет за счет чужого труда, за исключением мелкой буржуазии. Мелкая буржуазия это не стабильный, а колеблющийся класс.
Но передовой отряд пролетариата, который должен организовать диктатуру пролетариата это - квалифицированные, грамотные, фабрично заводские рабочие. Из своей среды они вполне выдвинуть лидеров, которые не сдают квартиры в наём, а борются за интересы пролетариата. Они есть такие, и вполне уже организуются. Программисты и прочие служащие не в состоянии сорганизоваться в силу своего индивидуального характера труда, не смогут они родить настоящих лидеров, представителей прогрессивного класса пролетариата.
#26 | 09:47 07.11.2022 | Кому: Всем
Если ты грамотный в плане общественных наук, программист или преподаватель то распространяй свои знания на ближайших настоящих рабочих.
Помните, идея овладевающая массами - материализуется.
#27 | 10:05 07.11.2022 | Кому: Всем
И еще добавлю, если лидер за прогрессивный класс, и он реально грамотный и имеет таланты организатора, который борется именно за интересы рабочего класса, может быть и не представитель рабочего класса, но выдвинуть его может только прогрессивный рабочий класс. Ленин был таким лидером.
Как пример пересмотрите фильм Депутат Балтики - отличное кино по этой теме.
#28 | 12:44 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> Но передовой отряд пролетариата, который должен организовать диктатуру пролетариата это - квалифицированные, грамотные, фабрично заводские рабочие

Как быть с тем, что самая распространенная профессия среди пролетариев - водитель?
#29 | 14:18 07.11.2022 | Кому: Nord
Это Ваше знание или мнение?
В России остались еще крупные производства, мало того, пик спада промышленного производства пройден.
Но, тем не менее, я просто замечу, что в 1917г. основная масса народа была крестьяне, по сути мелкие буржуа, к тому же малограмотные, рабочих было порядка 6 000 000 на всю Россию того времени, тем не менее революция свершилась, мало того большевики победили в Гражданской войне.
#30 | 15:03 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> Это Ваше знание или мнение?

Это вычитанная у Семина лет 5 назад статистика.

Так что, скорее, второе.

> В России остались еще крупные производства, мало того, пик спада промышленного производства пройден.


Это радует. Реиндцстриализация жизненно необходима.
#31 | 18:22 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> Как ты возбудился!

Зачем ты называешь отражение в зеркале словом "ты", да еще зачем то ко мне обращаешься с этой бедой?

> Так ты вот ответь просто, прежде чем продолжить дискуссию, ты за пролетариат или за буржуазию?


А что, от этого ответа твои знания как то изменятся и ты после этого сможешь ответить на вопросы и прокомментировать методику формирования партии, которая никак ее не делает пролетарской?
#32 | 18:51 07.11.2022 | Кому: 2000vif
> что в 1917г. основная масса народа была крестьяне, по сути мелкие буржуа, к тому же малограмотные, рабочих было порядка 6 000 000 на всю Россию того времени, тем не менее революция свершилась, мало того большевики победили в Гражданской войне.

Что характерно, большевики обошлись без этого ценза на рабочих в партии и без лишения слова, напр., крестьян.
#33 | 04:52 08.11.2022 | Кому: Longint
Я уже понял, Longint ты активный борец.
Только борешься ты, ради борьбы, а не ради истины.
Истины познать не получается у тебя, похоже классики у тебя не в почете, да и диалектика для тебя не наука.
Ответь сам себе на простые вопросы.
Движущей силой в Великой революции 1917г. были прогрессивные рабочие, читавшие Капитал, или большая масса малограмотных крестьян?
Можно ли назвать партию истинно рабочей, если решения в не принимаются не рабочими?

Борьба конечно это хорошо, но нужно понимать, за что бороться.
В истории были личности которые боролись прикрываясь красивыми словами, но уходили от истины и конец их был в виде меркардеровского ледоруба.
#34 | 08:15 08.11.2022 | Кому: 2000vif
> Я уже понял,

Все эти заходы твои, типа ты тут даешь оценки другим, поучаешь - это здесь не работает.)))

Здесь не твоя лавка, где ты вещаешь, а тебе внимают, пойми уже.)

> Движущей силой в Великой революции 1917г. были прогрессивные рабочие, читавшие Капитал, или большая масса малограмотных крестьян?


На этот вопрос, кстати, вполне можно ответить двояко.
Ибо силой обладает идея, овладевшая массой, а не горсткой.

> Можно ли назвать партию истинно рабочей, если решения в не принимаются не рабочими?


Для этого нужно определить понятие истинно рабочей.

Иногда отражать интересы страты "А" партия может лишь состоя не только из нее, т.к. сама страта, напр., не в том состоянии, чтобы адекватно отражать их.

Иногда - наоборот.

***

Но суть даже не в этом.

Я то другие вопросы задаю.

А) С чего взято, что рабочий ценз делает партию пролетарской? Если, напр., сдающие хаты рабочие будут иметь голос, а программист или водитель с единственным доходом от наемного труда нет, то совершенно очевидно, что никакого тут пролетарского состава не наблюдается вовсе.

Б) С чего взято, что некая даже пролетарская по составу партия будет гарантированно отражать пролетарские интересы, а не просто быть марионеткой и утилизацией пролетарского пара? Проще говоря, как в ней классу обеспечивается качество класса для себя?
#35 | 08:39 08.11.2022 | Кому: Longint
> Все эти заходы твои, типа ты тут даешь оценки другим, поучаешь - это здесь не работает.)))
>
> Здесь не твоя лавка, где ты вещаешь, а тебе внимают, пойми уже.)

Это же великолепно! Я за критическое мышление!
Истина противоречива, что бы познать истину нужно рассмотреть ее со всех сторон.
>
> > Движущей силой в Великой революции 1917г. были прогрессивные рабочие, читавшие Капитал, или большая масса малограмотных крестьян?
>
> На этот вопрос, кстати, вполне можно ответить двояко.
> Ибо силой обладает идея, овладевшая массой, а не горсткой.

Ну а кто же двинул эти идеи? Крестьяне с мелкобуржуазным сознанием?
>
> > Можно ли назвать партию истинно рабочей, если решения в не принимаются не рабочими?
>
> Для этого нужно определить понятие истинно рабочей.
>
> Иногда отражать интересы страты "А" партия может лишь состоя не только из нее, т.к. сама страта, напр., не в том состоянии, чтобы адекватно отражать их.
>
> Иногда - наоборот.
>
> ***
>
> Но суть даже не в этом.
>
> Я то другие вопросы задаю.
>
> А) С чего взято, что рабочий ценз делает партию пролетарской? Если, напр., сдающие хаты рабочие будут иметь голос, а программист или водитель с единственным доходом от наемного труда нет, то совершенно очевидно, что никакого тут пролетарского состава не наблюдается вовсе.
>
> Б) С чего взято, что некая даже пролетарская по составу партия будет гарантированно отражать пролетарские интересы, а не просто быть марионеткой и утилизацией пролетарского пара? Проще говоря, как в ней классу обеспечивается качество класса для

Соль в том, что когда люди работают вместе, в коллективе, они видят, кто работает для себя, что бы получить себе побольше, а кто работает ради коллектива. Труд объединяет людей! Именно такие люди в коллективе пользуются уважением и становятся лидерами. Программисты, водители, учителя и прочие служащие не объедены коллективным трудом и в их среде трудно(но не невозможно! Товарищу Бобинову большой респект и уважение!) выдвинуть настоящего лидера, кто будет бороться за коллективные интересы.
В массе, именно квалифицированные, грамотные рабочие на крупных производствах - это прогрессивный класс.
А партия - это авангард класса. Это передовые рабочие, которые овладели теорией классовой борьбы, и ведут эту борьбу с научным подходом, системно, а не как слепые котята.
#36 | 21:21 09.11.2022 | Кому: 2000vif
> Ну а кто же двинул эти идеи? Крестьяне с мелкобуржуазным сознанием?

Именно двинули идеи - большевики.
А у них там и дворяне, и кого только не было.

Но зачем ты этот вопрос задал?
Тот, кто включает рубильник - не обязательно движущая сила тока.

Движущая сила это идеи, овладевшие массами.
Ну а из кого состояли массы?
Из горсти рабочих?

Говорить можно все, что угодно, но тысячи советов не горсть рабочих из себя организовала.
Кто б там ни был авангардом.

> Соль в том, что когда люди работают вместе, в коллективе, они видят, кто работает для себя, что бы получить себе побольше, а кто работает ради коллектива


Предположим.

Даже откинем вопрос о том, что коллектив в общем случае не всегда это видит, а часто видит лишь видимость и ей удовлетворяется.
Допустим, что этого нет, для простоты.

> Именно такие люди в коллективе пользуются уважением и становятся лидерами.


Оставим за скобками то обстоятельство, что уважуху собирают часто совсем не эти. Предположим, что этого нет, лады.

Но как рабочий ценз именно таких людей соберет в партии, а не начетчиков и горлопанов?

Речь то о партии, а не о советах.

> Программисты, водители, учителя и прочие служащие не объедены коллективным трудом и в их среде трудно(но не невозможно! Товарищу Бобинову большой респект и уважение!) выдвинуть настоящего лидера, кто будет бороться за коллективные интересы.


А при чем тут выдвижение лидера?

Вот ты набрал себе в партию людей по формальному признаку.
Кто сказал, что их кто то вообще тебе в партию выдвинул?

У тебя же не советы, а партия.
Ты просто поставил ценз на входе партии и все.

С чего взято, что в партию скорее пойдут толковые рабочие, чем толковые
"Программисты, водители, учителя и прочие служащие" ?
Все одно ни первых, ни вторых никто не выдвигает.

Ps. Чтоб 2 раза не вставать.
А даже если б и выдвигал - это скорее "Программисты, водители, учителя и прочие служащие" выдвинут толковых.
Почему?
А потому что вынужденный коллектив, несмотря на эти разговоры про коллективный труд и прочее, он - более склонен к конформизму, нежели коллектив ситуативный.
Ситуативный скорее выдвинет полезных ему людей, чем коллектив вынужденный.
Вынужденный скорее выдвинет "старосту класса, назначенного училкой" или "активиста" разной степени наивности.
Не думал об этом?

> В массе, именно квалифицированные, грамотные рабочие на крупных производствах - это прогрессивный класс


Во первых - они не класс, а лишь часть класса.

Во вторых, не все они пролетарии.

И набрав из них партию, ты

А) не имеешь гарантий строго пролетарского состава;

Б) не имеешь гарантий, что даже пролетарская их часть будет толково защищать свои же интересы - ты ж просто удовлетворился тем, что они рабочие, а никто тебе их не выдвигал (это ж не советы, а партия), а значит отбор просто по профессии;
плюс, как выше упоминал - коллектив часто конформен и, даже если б их кто то выдвигал из коллектива - это очень спорный вопрос, лучшие ли то люди для дела.

В) отрезая иных пролетариев - раскалываешь класс.
#37 | 05:02 10.11.2022 | Кому: Longint
> Именно двинули идеи - большевики.
> А у них там и дворяне, и кого только не было.

Всё верно, сформулировали теоретически и обосновали идеи которые выражают интересы пролетариата - не рабочие, потому как рабочие работают и создают основной продукт и блага, лишь благодаря рабочим, есть остальные включая интеллигенцию. Но не вся интеллигенция выражает интересы рабочих. Поэтому нужно читать Маркса, Ленина. Актуально и сейчас.

> Тот, кто включает рубильник - не обязательно движущая сила тока.

>
> Движущая сила это идеи, овладевшие массами.
> Ну а из кого состояли массы?
> Из горсти рабочих?

Чтобы идея распространилась, она должна нести истину и иметь иметь достаточное распространение! Политика - это когда в ней принимают участие миллионы! В революцию 1917г. именно рабочие, которые прочитали "Капитал", стали той критической массой, которая повернула в нужную сторону процесс революции, именно рабочие возглавляли в большей массе борьбу в Гражданскую войну, именно рабочие организовали переход на социалистическую экономику, в том числе и в крестьянстве, вспомните поход двадцатипятитысячников. Почитайте документы на истмате, "Поднятую целину" и другие художественные произведения, которые достаточно верно отражали ту эпоху. Да были конечно и перегибы и "головокружения от успехов", но в целом шли верным курсом, тенденции были правильными и задачу перехода в социалистическую экономику в мелкобуржуазной деревне выполнили. Это вполне подтвердили результаты Великой отечественной войны.

>

> Говорить можно все, что угодно, но тысячи советов не горсть рабочих из себя организовала.
> Кто б там ни был авангардом.

Если Вы внимательно изучали историю, то лозунг "Власть советам" не всегда был актуальным у большевиков! Был момент, когда советы были в большинстве эсеровские! Именно горлопаны завладели советами! Но система с выборами в депутаты, в советах была как раз большевицкая!
По рабочим коллективам и правом отзыва! Поэтому в скором времени тысячи советов и стали большевицкими! Именно большевики провели грамотную пропаганду и агитацию в армии и на флоте! И когда это произошло стало возможна смена власти, вся полнота власти была передана советам! Итог революции, большевики, передали власть советам, поэтому революция советская и социалистическая!

>

> > Соль в том, что когда люди работают вместе, в коллективе, они видят, кто работает для себя, что бы получить себе побольше, а кто работает ради коллектива
>
> Предположим.
>
> Даже откинем вопрос о том, что коллектив в общем случае не всегда это видит, а часто видит лишь видимость и ей удовлетворяется.
> Допустим, что этого нет, для простоты.
>
> > Именно такие люди в коллективе пользуются уважением и становятся лидерами.
>
> Оставим за скобками то обстоятельство, что уважуху собирают часто совсем не эти. Предположим, что этого нет, лады.
>
> Но как рабочий ценз именно таких людей соберет в партии, а не начетчиков и горлопанов?
>
> Речь то о партии, а не о советах.

Что бы горлопанов не было у власти, надо что бы партия выражала интересы рабочих! Партия будет поддерживать нужных депутатов в советах! Так это и было в 17!
Для этого в партии решения должно приниматься большинство рабочими.
Должны быть выборы основных депутатов по рабочим коллективам с правом отзыва от эти же рабочих коллективов! Это было в программе большевиков и это в программе РПР.
Поэтому должна быть настоящая рабочая партия! Если такого не будет, со временем партия переродится, так произошло в КПСС после того как Хрущев завладел властью.
В свое время одного из опальных лидеров осадил товарищ Сталин, когда тот выдвинул идею о диктатуре партии.
Сталина не стало, власть взял Хрущев и начал внедрять диктатуру партии, под красивыми лозунгами. Все это произошло с большим обманом рабочих, как результат, имеем нынешнюю буржуазную власть.

>

> > Программисты, водители, учителя и прочие служащие не объедены коллективным трудом и в их среде трудно(но не невозможно! Товарищу Бобинову большой респект и уважение!) выдвинуть настоящего лидера, кто будет бороться за коллективные интересы.
>
> А при чем тут выдвижение лидера?

Ну ты тут продвинул идеи! :) Как ты себе представляешь какое-то общественное движение без лидеров? Вотт я, пока не могу себе такого представить :)

>

> Вот ты набрал себе в партию людей по формальному признаку.
> Кто сказал, что их кто то вообще тебе в партию выдвинул?
>
> У тебя же не советы, а партия.
> Ты просто поставил ценз на входе партии и все.

Выше уже объяснил, повторюсь - партия авангард класса, партия продвигает своих депутатов в советах. Советы должны представлять рабочие коллективы.

>

> С чего взято, что в партию скорее пойдут толковые рабочие, чем толковые
> "Программисты, водители, учителя и прочие служащие" ?

Я не против толковых грамотных программистов, водителей и прочей интеллигенции, если они достаточно овладели идеями, пусть их пропагандируют, может рабочие их и выдвинут.
Фильм смотрел "Депутат Балтики"? Пересмотри, рекомендую. (добавлю ремарку, что в то время матросов с кораблей, вполне можно приравнять к рабочим)

> Все одно ни первых, ни вторых никто не выдвигает.


Рабочие выдвинули Ленина и Сталина ?
Как ты считаешь?

>

> Ps. Чтоб 2 раза не вставать.
> А даже если б и выдвигал - это скорее "Программисты, водители, учителя и прочие служащие" выдвинут толковых.
> Почему?
> А потому что вынужденный коллектив, несмотря на эти разговоры про коллективный труд и прочее, он - более склонен к конформизму, нежели коллектив ситуативный.

Это мнение или знание?
Ты рабочий в трудовом коллективе?
Где работаешь то? Сколько часов в неделю? Переработки есть? Зарплата полностью устраивает?

> Ситуативный скорее выдвинет полезных ему людей, чем коллектив вынужденный.

> Вынужденный скорее выдвинет "старосту класса, назначенного училкой" или "активиста" разной степени наивности.
> Не думал об этом?
>
> > В массе, именно квалифицированные, грамотные рабочие на крупных производствах - это прогрессивный класс
>
> Во первых - они не класс, а лишь часть класса.

Тут кое в чем согласен, нужно по другому сказать, но не коем случае "часть класса"! Я скажу так: грамотные рабочие - это самый передовой прогрессивный момент в пролетарском классе!

>

> Во вторых, не все они пролетарии.

Ты все имеешь ввиду тех, кто сдает квартиры в наём? :)
Много ли их в среде рабочих? Не много!
Станут ли они лидерами в рабочих коллективах? Не станут! Т.к. и в коллективе он будет преследовать больше свои личные интересы, и со временем, даже если он красиво говорит, коллектив избавиться от такого лидера.

>

> И набрав из них партию, ты
>
> А) не имеешь гарантий строго пролетарского состава;
>
> Б) не имеешь гарантий, что даже пролетарская их часть будет толково защищать свои же интересы - ты ж просто удовлетворился тем, что они рабочие, а никто тебе их не выдвигал (это ж не советы, а партия), а значит отбор просто по профессии;
> плюс, как выше упоминал - коллектив часто конформен и, даже если б их кто то выдвигал из коллектива - это очень спорный вопрос, лучшие ли то люди для дела.
>
> В) отрезая иных пролетариев - раскалываешь класс.

Ну да!
Это ты мне прям, медаль повесил! :)
Это как же я расколол? На новых два класса? :)
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.