Мариупольский мемориал демонтировали утром в среду с применением автокрана, гранит будет переработан на стройматериалы. Памятный знак установили в 2004 году при президенте Украины Леониде Кучме в небольшом сквере на Университетской улице. На невысоком, разделенном на две части прямоугольном постаменте из черного и красного гранита изображены перетянутые лентой колосья и спутанные обрезки колючей проволоки. В первое десятилетие XXI века подобные мемориалы появились во множестве городов Украины. В Киеве такой знак установили еще раньше − в 1993 году у стены Михайловского Златоверхого монастыря появилась стела с отверстием в виде креста, в котором закреплены фигуры Богоматери и ребенка. Спустя 15 лет недалеко от Киево-Печерской лавры был построен обширный музейный комплекс.
«В соответствии с историческими источниками, голод охватывал южные регионы России, а потом и Советского Союза каждые несколько десятков лет. Наиболее пострадала от голода 1932-33 годов совсем не Украина и не Донбасс − наиболее пострадали Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ», − рассказал РИА Новости присутствовавший при демонтаже заведующий кафедрой Донецкого национального университета, кандидат исторических наук Артем Бобровский.
Со своей стороны, представитель центрального штаба общественной организации «Молодая Республика» Евгения Кротова сказала агентству, что власти города не воюют с памятниками, а убирают символ дезинформации на государственном уровне. «Мы сносим не памятник, а символ политического дезинформирования… Преподавая историю Украины, нам навязывали идею "геноцида" и "голодомора"... Никто в учебниках и никто из преподавателей не описывал то, что было на самом деле. К сожалению, все это скрывалось не только школьников, но и от их родителей», − пояснила Кротова.
> Может надо было оставить памятник, а табличку просто заменить на "Жертвам голода" + нейтральное описание? Ведь голод действительно имел место. А так да, выглядит именно как война с памятниками.
Ну тогда надо рядом понаставить памятников всём предыдущим жертвам голода, которые до проклятых коммуняк каждые 10-15 лет регулярно повторялись? Или эти жертвы голода какие-то особенные, что их надо выделить?
> Ну тогда надо рядом понаставить памятников всём предыдущим жертвам голода, которые до проклятых коммуняк каждые 10-15 лет регулярно повторялись? Или эти жертвы голода какие-то особенные, что их надо выделить?
Особенные. Уже тем, что они про них создали миф в виде "жертв злых коммунистов". И вместо того, чтобы с этим мифом работать, предлагается нахер снести и забыть, чему те же бандеропидоры будут только рады - рассказывая молодому поколению, как от них скрывают правдуЪ. Ну и в СССР было всего 3 больших голода, так что да, кмк, стоило бы увековечить память жертв, хотя бы подчеркнув то, что СССР порочную практику массового голода на этой земле прекратил.
Прыщ на жопе вскочит - опа, это ж москаль виноват, немедленно монумент.
Предлагается теперь эти памятники прыщам оснащать пояснениями "это обычный прыщ, коих тыщи, а москаль не при чем"?
> Особенные. Уже тем, что они про них создали миф в виде "жертв злых коммунистов". И вместо того, чтобы с этим мифом работать, предлагается нахер снести и забыть, чему те же бандеропидоры будут только рады - рассказывая молодому поколению, как от них скрывают правдуЪ.
Скажи, если тебе завтра на коврик перед дверью насрут, ты говно уберешь или рядом с кучей говна табличку поставишь, на которой разоблачишь негодяев? А что там рассказывают всякие мрази друг-другу - вообще похеру.
> Скажи, если тебе завтра на коврик перед дверью насрут, ты говно уберешь или рядом с кучей говна табличку поставишь, на которой разоблачишь негодяев? А что там рассказывают всякие мрази друг-другу - вообще похеру.
Охуенные у тебя сравнения, конечно. "Отрадно" видеть, что память о смерти десятков тысяч людей и то что, СССР повторение этих смертей прекратил, для тебя сродни табличке возле кучки дерьма, на этом предлагаю наше общение прекратить, а то ни к чему хорошему оно не приведёт.
> Предлагается теперь эти памятники прыщам оснащать пояснениями "это обычный прыщ, коих тыщи, а москаль не при чем"?
Предлагается не заметать заметное явление под ковёр, а разъяснять, что и как было. Или можно как в СССР с репрессиями 37-38-х годов, на замалчивании которых сначала потоптался Хрущёв, свалив всё на Сталина, а потом либералы 80-х. Ничему вас блин, история не учит.
> По оценкам демографов количество жертв голодомора составляет от 3.5 до 5 млн человек , среди которых непосредственно от избыточной смертности в Украинской ССР погибло 2,6-3.9 миллиона человек.
> Предлагается не заметать заметное явление под ковёр, а разъяснять, что и как было
Да тебе тут же скажут "видите, даже сами москали голодомор не отрицают, вишь побоялись памятника".
И все.
А че ты там напишешь - это будет уже дело третье.
> Или можно как в СССР с репрессиями 37-38-х годов, на замалчивании которых сначала потоптался Хрущёв, свалив всё на Сталина, а потом либералы 80-х.
Замалчивание одно.
Сохранение политических монументов, символизирующих политический жупел - другое.
Монументы про адские репрессии тоже нафиг не нужны.
С любыми табличками.
Сохранять можно и наверно нужно - памятники, которые сами по себе как таковые не символизируют враждебную и лживую идею, не увековечивают некого "органического врага".
> Да тебе тут же скажут "видите, даже сами москали голодомор не отрицают".
Не голодомор, а голод - это важно, потому что если не будет нормальных разъяснений, что это было и как это преодолели, то трагедия голода и будет превращена в пидорский "голодомор". А проблема в том и есть, что вместо того, чтобы что-то написать и дать альтернативную точку зрения - тупо сносят.
> Монументы про адские репрессии тоже нафиг не нужны.
> С любыми табличками.
Нужны потому что репрессии были и без аргументированных исследований и пояснений - оно превращается в прихоть "параноика-Сталина", просто потому, что ничего не противопоставляется этой точке зрения.
> Нас - это кого?
>
> А ты типа особенный, ученый, с понтом?
> Нас - это кого?
Вас - это тех кто называет важные исторические события "прыщами", не требующих внимания и разъяснения.
> А ты типа особенный, ученый, с понтом?
> > Да тебе тут же скажут "видите, даже сами москали голодомор не отрицают".
> Не голодомор, а голод
Так это ты будешь там на табличке это писать сколь угодно.
А говорить по этому поводу оппоненты будут то, что я написал.
> > Монументы про адские репрессии тоже нафиг не нужны С любыми табличками.
> Нужны потому что репрессии были
Предлагантся ставить всем и всему, что было?
> - оно превращается в прихоть "параноика-Сталина", просто потому, что ничего не противопоставляется этой точке зрения.
Наличие памятника репрессиям - это противопоставление этой точке зрения?
Не разьяснения, учебники, передачи, семинары и материалы в сети и сми?
Ты уверен?
> Вас - это тех кто называет важные исторические события "прыщами", не требующих внимания и разъяснения.
Хуясе.
Это свидомиты их, впжнве события, наравне с любыми прыщами используют для обвинения злых адских москалей во всем на свете, низводя т.о. до уровня прыщей
А я, говоря об этом, никакие важные исторические события прыщами не зову.
> Так это ты будешь там на табличке это писать сколь угодно.
>
> А говорить по этому поводу оппоненты будут то, что я написал.
В том то и дело, что оппоненты не только говорят, но и используют полный комплекс донесения информации в том числе в виде памятников
> Предлагантся ставить всем и всему, что было?
Нет, только вашим историческим событиям и личностям
> Наличие памятника репрессиям - это противопоставление этой точке зрения?
>
> Не разьяснения, учебники, передачи, семинары и материалы в сети и сми?
См. выше - нужен комплекс - и памятники и учебники и передачи и т.д.
> А я, говоря об этом, никакие важные исторические события прыщами не зову.
Эм, вообще-то именно ты первый как раз упомянул "прыщи" в контексте памятников, я даже тебя процитирую:
"Предлагается теперь эти памятники прыщам оснащать пояснениями "это обычный прыщ, коих тыщи, а москаль не при чем"?"
> А, ну да, википедия... как же я мог её упустить. Ведь там всегда качественная и проверенная информация, ни разу не политизированная.
Если бы ты потрудился почитать, узнал бы, что там представлены разнообразные точки зрения со ссылками на источники информации.
Ну вот, например:
Историк В. В. Кондрашин в своей книге, посвящённой голоду 1932—1933 годов, высказал мнение[7]:
В контексте голодных лет в истории России своеобразие голода 1932—1933 годов заключается в том, что это был первый в её истории «организованный голод», когда субъективный, политический фактор выступил решающим и доминировал над всеми другими. … В комплексе вызвавших его причин отсутствовал природный фактор как равноценный другим, характерный для голодов 1891—1892, 1921—1922, 1946—1947 годов. В 1932—1933 годах не наблюдалось природных катаклизмов, подобных великим засухам 1891, 1921, 1946 годов.
Переходим по ссылке, смотрим, кто такой историк Кондрашин:
14 октября 2012 года избран депутатом Законодательного Собрания Пензенской области пятого созыва от Пензенского регионального отделения политической партии «Единая Россия» (по партийным спискам).
11 августа 2015 года избран членом Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации — представителем от Законодательного Собрания Пензенской области[5].
В сентябре 2017 г. избран депутатом Законодательного Собрания Пензенской области шестого созыва от Пензенского регионального отделения политической партии «Единая Россия» (по партийным спискам).
С 2016 г. — сопредседатель программы „Держава XXI век“.
С декабря 2017 года является членом научно-экспертного совета при Председателе Совета Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.
Ну ок, давай посмотрим, вот цитата из его интервью:
"Не Россия убивала Украину. Вождь - свой народ. Споры на тему, кто тяжелее пострадал от сталинского режима, безнравственны и политически опасны."
"Сталин крестьян недолюбливал - неудобный класс, отживший свое, враждебный социализму. Цепь тех жутких событий началась с победы вождя в борьбе за власть. Механизм создания голода был един, никаких национальных различий: курс на форсированную индустриализацию, варварское раскулачивание деревенских "богатеев", силовая коллективизация, взятые с потолка объемы хлебозаготовок и дикие методы их изъятия, немыслимое количество хлеба, отправляемого за границу. Репрессивный аппарат к тому времени уже был отлажен."
"Сталинская аграрная политика не рассчитывалась на людей, на нормальную жизнь. В нескольких поколениях колхозный строй убивал крестьянский дух, разрывал корневую, кровную связь человека с землей. Последствия докатились до нас: земля потеряла хозяина."
[censored]
Очень объективно, нейтрально и совсем неполитизированно.
> В том то и дело, что оппоненты не только говорят, но и используют полный комплекс донесения информации в том числе в виде памятников
И часть оного комплекса ты предлагаешь сохранить.
> Нет, только вашим историческим событиям и личностям
Ну не настолько же.
И не нашим тоже можно. Если это не враг.
> См. выше - нужен комплекс - и памятники и учебники и передачи и т.д.
Зачем памятник репрессиям?
И твой ответ то какой на вопрос 《Наличие памятника репрессиям - это противопоставление этой точке зрения?》?
> ты первый как раз упомянул "прыщи" в контексте памятников, я даже тебя процитирую
И что?
Я никакие важные исторические события прыщами не зову.
Если не будешь мои цитаты удобно резать, сам убедишься.
А будешь - так у тебя и останется удобно подвешенным слово "эти" в цитате, чтоб ты мог подменять смысл мной сказанного.
> И часть оного комплекса ты предлагаешь сохранить.
Не сохранить, а дать верную трактовку, как общую трагедию народов на пути преодоления беды, которая столетиями мучала их.
> Ну не настолько же.
"Голодомор" яляется одним из краеугольных камней украинского антисоветского мифа, просто отрицать его не выйдет, надо развенчивать в том числе и проявляя уважение к жертвам голода.
> И не нашим тоже можно. Если это не враг.
Тут я очепятался - правильно читать не "вашим", а "великим".
> Зачем памятник репрессиям?
> И твой ответ то какой на вопрос 《Наличие памятника репрессиям - это противопоставление этой точке зрения?》?
Потому что они затронули сотни тысяч людей и послужили не только одним из орудий сноса СССР, но и на десятки лет сформировали легенду "Кровавого СССР", нужно изучать их причину, ход, чтобы работать с мифами, которые нам навязывают изнутри и извне и чтобы эти мифы не были использованы в качестве орудия разрушения нашей истории, а то в итоге сначала свели к тому, что во всём виноват Сталин, а потом и к тому, что во всём виноваты большевики и коммунисты... а там уже и просто русских (как носителей культуры) подтянут.
> Если не будешь мои цитаты удобно резать, сам убедишься.
Вот твой полный каммент, в ответ на мой про памятник жертвам голода:
"Да там каждая хрень особенная.
Прыщ на жопе вскочит - опа, это ж москаль виноват, немедленно монумент.
Предлагается теперь эти памятники прыщам оснащать пояснениями "это обычный прыщ, коих тыщи, а москаль не при чем"?"
Я правильно пониманию, что конкретно голод 30-х ты не считаешь прыщём? Если да, то тогда зачем ты сравниваешь его с "прыщом на жопе"?
> "Голодомор" яляется одним из краеугольных камней украинского антисоветского мифа, просто отрицать его не выйдет, надо развенчивать в том числе и проявляя уважение к жертвам голода.
Полностью согласен. Там особо и нечего развенчивать, голод был по всей стране.
Другой вопрос, что развенчивателей никто в мире и слушать не подумает.
Табличка не перевесит трактовки оппонентов от сохранения.
> просто отрицать его не выйдет
Легко и непринужденно.
Как ни странно, но именно этот вывод следует из того, что любую хуету, оказывается, можно излучателями загнать в массы за не столь непродолжиельное время. И как рпз украина тому пример.
А если не хуету - так и того проще.
> Потому что они затронули сотни тысяч людей и послужили не только одним из орудий сноса СССР, но и на десятки лет сформировали легенду "Кровавого СССР",
Ну тогда давай возводить монумент 《Берии, насилующему школьниц и кидающему в дробилку миллионы》. С адским хохочущим Лаврентием по колено в крови.
Естественно с табличкой 《это все пиздеж, он реабилитнул под лям граждан и бонба наша тоже его заслуга》
Все твои критерии в наличии, обрати внимание.
Потом несомненно нужен памятник 《Ленину, расстреливающему цвет нации и начавшему гражданскую войну》. С попиранием всех святынь и массой сисек мертвых аристократок.
Естественно с табличкой 《это все наглый пиздеж, да и ваще он собрал СССР》
Все твои критерии в наличии, обрати внимание.
Давай всему бреду ставить памятники, просто потому, что были события, на которые бред опирается, что ли?
И ты опять не отвечаешь на вопрос 《Наличие памятника репрессиям - это противопоставление этой точке зрения?》
> правильно пониманию, что конкретно голод 30-х ты не считаешь прыщём?
Не считаю
> Если да, то тогда зачем ты сравниваешь его с "прыщом на жопе"?
Не могу знать, зачем я что то сравниваю в твоей голове.
>
> > правильно пониманию, что конкретно голод 30-х ты не считаешь прыщём?
>
> Не считаю
>
> > Если да, то тогда зачем ты сравниваешь его с "прыщом на жопе"?
>
> Не могу знать, зачем я что то сравниваю в твоей голове.
Первый пост свой в этой теме перечитай. И разберись в своей собственной голове.
> Табличка не перевесит трактовки оппонентов от сохранения.
Если ты перечитаешь нашу беседу, то увидишь, что табличкой я ограничиваться не предлагаю
> Все твои критерии в наличии, обрати внимание.
У тебя очень странное мышление, и приписывание мне того, что я не писал. Можешь указать где я предлагал отражать в табличках чью-то клевету и рядом писать, что это не так? Вот прям давай цитату. Я то как раз и именно за объективное отражение того, что было - потому что если его не будет, то пустое место займут мифы и клевета.
> Не могу знать, зачем я что то сравниваю в твоей голове.
Это как раз не в моей голове, я тебе привёл твою же цитату, где в ответ на мой комментарий про памятник голоду и его жертв, ты пишешь про "прыщи на жопе".
нет, я твоей личности не касался. Мой коммент был о твоём комменте. Вот об этом:
"Прыщ на жопе вскочит - опа, это ж москаль виноват, немедленно монумент.
Предлагается теперь эти памятники прыщам оснащать пояснениями "это обычный прыщ, коих тыщи, а москаль не при чем"?"
Учитывая, что тема о голодоморе и миллионах жертв, не мог бы ты его несколько пояснить?
Про хохлопамятники не надо, там всё понятно, они себе приватизировали голодомор.
Мне интересно про обычный прыщ в контексте миллионов погибших.
> Если ты перечитаешь нашу беседу, то увидишь, что табличкой я ограничиваться не предлагаю
Но если ты, в свою очередь, ее перечитаешь, то увидишь, что я не утверждаю, что ты ограничиваешься табличкой.
Я утверждаю, что табличка не перевесит траковки оппонентов от сохранения памятника.
Проще говоря, табличка своей пользой не перевесит вреда от сохранения памятника.
И т.о. если рассмотреть 2 случая, с сохранением и без, то так выходит, что вреднее сохранить.
> У тебя очень странное мышление, и приписывание мне того, что я не писал. Можешь указать где я предлагал отражать в табличках чью-то клевету и рядом писать, что это не так?
Ты не понял.
Ты предлагаешь событиям и личностям, оставившим след, ставить/оставлять имеющиеся памятники.
Но снабжать справкой.
Как я понял.
Я привел пример типичных монументов, которые могут быть воздвигнуты в наше время.
И справок, которыми ты, условно говоря, предложил бы их "лечить".
Пример призван иллюстрировать беспомощность справок, если уже есть дебильный монумент.
> Это как раз не в моей голове,
Увы, но лишь в ней.
> я тебе привёл твою же цитату, где в ответ на мой комментарий про памятник голоду и его жертв, ты пишешь про "прыщи на жопе".
> По оценкам демографов количество жертв голодомора...
"Голодомор" - это когда кого-то голодом морили. К "голоду", т.е. когда люди голодали и от этого, возможно, умирали - это имеет приблизительно такое же отношение, как "убийства" к "смертям". Сам термин "голодомор" - строго политизированный и указующий на то, что проклятая советская власть аж кушать не могла, так хотела народишко заморить.
И потому по "оценкам демографов", если мы говорим о вменяемых демографах, "количество жертв голодомора" приблизительно нуль целых, хуй десятых. Если же ты о количестве жертв голода - то так и пиши, не повторяй антисоветский нарратив.
Каком еще, нахуй, голодоморе?
В кислотных фэнтези свидомитов и хрустобулочников?
Диссоциативы не употребляю.
Не было после революции никаких голодоморов ни у них, ни у нас.
Голод был.
> и миллионах жертв, не мог бы ты его несколько пояснить?
Мог бы.
У свидомитов во всем виноваты москали.
И в прыще и в голоде.
И кажный раз одинаково дебильно это звучит.
И одинаково дебильные памятные артефакты и нарративы.
Оснащать пояснениями которые - значит давать им новую жизнь.
Что голодомор - это массовая смерть от голода.
> Есть ли понимание, что термин есть нечто большее, чем сумма корней его составляющих и может нести значение, отличное от них?
Тут соглашусь. Многие граждане, услышав этот термин, немедленно возбуждаются: "не было ничего! ничего не было!".
А это было. И не вижу смысла упражняться в терминологии.
Не совсем так. "Голодомор", как термин - это массовая смерть от голода, вызванная умышленными действиями, целью которых было вызвать этот голод. Что, как ты понимаешь, несколько иное.
> И не вижу смысла упражняться в терминологии.
А это, тем не менее, важно. Ибо дьявол - он в деталях. И задача термина - обозначить явление, предмет или сущность. Если же мы, подобно Шалтаю-Болтаю, будем произвольно, по собственному желанию вкладывать в термины произвольные значения - то как минимум мы рискуем быть непонятыми. Как максимум - оппонент использует твои слова против тебя же. Соглашаясь с явлением "голодомора", что бы лично ты ни вкладывал в этот термин - ты играешь на руку тем гражданам, которые в термин через масс-медиа в головы массам уже вложили строго однозначный нарратив, становишься, пусть, может быть, и невольно - по их сторону баррикад. И кричать потом о том, что "я не это имел в виду" - бессмысленно. Правильный это нарратив, словарный, коверканый или еще какой - уже совершенно вторично.
"Голодомор" - это такая себе свастика от мира терминов. Как и со свастикой лично ты можешь быть сколь угодно дохера буддистом и поклонником древних солярных символов. Собеседник - увидев ее на тушке (услышав из твоих уст поддрежку нарратива "был голодомор") - не станет разбираться в твоем глубоком внутреннем мире, а сделает пусть, возможно, и поспешные, но строго однозначные выводы.
> Предлагается не заметать заметное явление под ковёр, а разъяснять, что и как было. Или можно как в СССР с репрессиями 37-38-х годов, на замалчивании которых сначала потоптался Хрущёв, свалив всё на Сталина, а потом либералы 80-х. Ничему вас блин, история не учит.
Дорогой друк. Расскажи, пожалуйста, много ли пиндосы рассказывают о том, сколько они убили народу в Хиросиме с Нагасаки, сколько полегло мирняка от агента "Оранж" и напалма во Вьетнаме, может, мемориал жертвам бомбардировок Белграда там у себя в Нуёрке каком захуячили, а я не в курсе? Может, в Вашингтоне памятник в виде заражённого оспой одеяла есть, в честь загеноциденных индейцев?
Во-от.
А теперь подумай, почему оно так.
>
> Не совсем так. "Голодомор", как термин - это массовая смерть от голода, вызванная умышленными действиями, целью которых было вызвать этот голод.
Это придумали хохлы, а ты зачем-то за ними повторяешь.
> И задача термина - обозначить явление, предмет или сущность.
Ну предложи свой вариант термина. Дано: гибель миллионов людей от голода. Как это назвать?
> Соглашаясь с явлением "голодомора", что бы лично ты ни вкладывал в этот термин - ты играешь на руку тем гражданам, которые в термин через масс-медиа в головы массам уже вложили строго однозначный нарратив, становишься, пусть и невольно, по их сторону баррикад.
Нет, я прекрасно понимаю, что это значит, и никуда я не встаю. Я сам по себе мальчик.
> "Голодомор" - это такая себе свастика от мира терминов.
Странное сравнение. Но если отрицать само явление, то норм.
Сейчас, сейчас
«В соответствии с историческими источниками, голод охватывал южные регионы России, а потом и Советского Союза каждые несколько десятков лет. Наиболее пострадала от голода 1932-33 годов совсем не Украина и не Донбасс − наиболее пострадали Казахстан, Поволжье, Северный Кавказ», − рассказал РИА Новости присутствовавший при демонтаже заведующий кафедрой Донецкого национального университета, кандидат исторических наук Артем Бобровский.
Со своей стороны, представитель центрального штаба общественной организации «Молодая Республика» Евгения Кротова сказала агентству, что власти города не воюют с памятниками, а убирают символ дезинформации на государственном уровне. «Мы сносим не памятник, а символ политического дезинформирования… Преподавая историю Украины, нам навязывали идею "геноцида" и "голодомора"... Никто в учебниках и никто из преподавателей не описывал то, что было на самом деле. К сожалению, все это скрывалось не только школьников, но и от их родителей», − пояснила Кротова.