В Европе вирус на новой волне

kommersant.ru — Высокие темпы вакцинации в регионе не мешают распространению #COVID-19. Среди государств Европы наибольшее число заразившихся выявляется сейчас в Великобритании и Германии. За неделю в каждой из этих стран зафиксировано более 250 тыс. заболевших. В ФРГ отчитались о рекордном показателе за все время пандемии — более 50 тыс. случаев за сутки. Хотя в Германии полностью вакцинировано 65% населения, отделения интенсивной терапии перегружены даже «больше, чем год назад, когда не было вакцин».

Новости, Общество | GoroSpb 23:20 15.11.2021

22 комментария | 58 за, 5 против |

#1 | 00:01 17.11.2021 | Кому: danzig1939

Среди вакцинированных - с любого. Среди невакцинированных и не переболевших - зависит от R. В конкретной ситуации конкретной страны - зависит еще и от предпринимаемых мер по предотвращению распространения ковида.

Но тебе говорить это ведь явно бесполезно? Ты же не собираешься даже попытаться осмыслить статистику заболевших и умерших от ковида, даже если она уже пересчитана на 100к населения?

#2 | 00:06 17.11.2021 | Кому: Jack Sparrow

От «той» - это, видимо, «испанка» имеется в виду? Та, от которой полсотни миллионов умерли? И та, коллективный иммунитет к которой был куплен именно такой ценой?

#3 | 00:40 17.11.2021 | Кому: zozz

> А так отмечу, что на Коммунистическом Левом Вотте (как тут кто то недавно писал), уверенно побеждает прогрессивный научный подход

О! Милота на Вотте! Правильным курсом, Товарищ!

#4 | 00:29 18.11.2021 | Кому: danzig1939

> Зачем же отчаиваться. Готов осмыслить. Что именно осмыслять?

ОК, не буду отчаиваться. Начни с этого:[censored]

Часть для осмысления начинается со слов "per 100,000 population after adjusting for age". Там приводятся цифры для невакцинированных (not vaccinated), получивших только одну дозу вакцины (partially vaccinated), и полностью вакцинированных (fully vaccinated).

Эти отчеты выкладываются по рабочим дням.

#5 | 04:48 19.11.2021 | Кому: danzig1939

> Не сказать, что большая разница.

Ты не пересчитал число заболевших в проценты от невакцинированного и вакцинированного населения. Ну, или в количество заболевших невакцинированных и вакцинированных на 100к населения. Смысл имеют именно эти цифры, а не число заболевших, т.к. именно они позволяют оценить эффективность вакцины или вакцин.

Пример для понимания в первом приближении:
Вакцинированных - 900к
Невакцинированных - 100к
Вакцинированных заболевших - 100
Невакцинированных заболевших - 100

Процент непривитых заболевших - (100/100000)*100%=0.1%
Процент привитых заболевших - (100/900000)*100%=0.011%

А Россия тут при том, что Спутник-В имеет примерно такую же эффективность.

#6 | 04:51 19.11.2021 | Кому: danzig1939

> after adjusting for age - что под этим подразумевается?

Применительно к болезням, людей разных возрастов сравнивать некорректно. Поэтому выделяют несколько диапазонов возрастов и сравнивают количества заболевших привитых и непривитых именно с поправкой на возраст. Это и есть adjusting for age.

#7 | 23:02 19.11.2021 | Кому: danzig1939

> Есть такая статистика по России, которая это подтверждает?

Не знаю, поищи, поразбирайся. Российская статистика с требуемой информацией (возраст, статус вакцинации, исход) мне не попадалась.

#8 | 23:26 19.11.2021 | Кому: danzig1939

> Прекрасная возможность манипуляции с цифрами. Вместо того, чтобы показать первичные цифры по каждой возрастной категории и дать возможность самим сравнить.

1) Я тебе дал ссылку на один из ежедневных отчетов, выкладываемых на сайте новостей Британской Колумбии. Сам формат подразумевает наличие только итоговых цифр
2) Мне пришлось объяснять тебе, как подсчитывать вероятность заболевания для вакцинированных и невакцинированных, что наводит на мысль, что необработанные данные ты пока не осилишь
3) Но, если хочешь попробовать, то смотри сюда, например:[censored]

#9 | 23:39 19.11.2021 | Кому: danzig1939

> Где же эффект, где снижение смертности и заболеваемости?

Ты это серьезно? Графики смертей от ковида по разным странам можно в гугле посмотреть и по ним невооруженным взглядом видно, что количество вниз идет в странах с высоким уровнем вакцинации.

Количество заболевших гораздо сложнее сравнивать, т.к. нужно разбираться с локдаунами и противоэпидемическими мерами и учитывать их.

#10 | 00:43 21.11.2021 | Кому: danzig1939

> Это график смертности в Бельгии 76,8% привитых. Взято здесь: index.minfin.com.ua Вакцинация началась 28.12.2020

Картинки я не вижу, хотя попробовал посмотреть двумя браузерами и с даже с планшета.

А почему ты берешь статистику по Бельгии на каком-то украинском сайте вместо бельгийского, John Hopkins, или просто с Гугла?

> Надеюсь, ты осилишь осознание, что смертность вернулась к довакцинным значениям

В довакцинный пик в Бельгии умирало по 300 человек в день, сейчас - 35. Я осиливаю осознание того, что сейчас в Бельгии количество заболевших в день максимально за всю эпидемию, а вот количество смертей минимально и это как раз эффект вакцинации.

#11 | 00:46 21.11.2021 | Кому: danzig1939

> Феерическое падение за один день с 850 тыс до 120 тыс наглядно показывает фокусы со статистикой.

Ты все еще про Бельгию и все еще на каком-то украинском сайте смотришь? В Бельгии больше 120 тыс. случаев в неделю не бывало.

#12 | 01:22 22.11.2021 | Кому: danzig1939

> Та же история в твоей Канаде.

А, теперь, кажется, понятно что ты там с чем сравнивал. Сравнивать нужно не периоды, когда введены ограничения с периодами, когда ограничений нет, а либо два периода, когда ограничения есть, либо два периода, когда ограничений нет.

Про мою Канаду. Ты сравнивал количество смертей в период с достаточно жесткими ограничениями (март-июнь 2021) и минимумом заболевших, с периодом, когда эти ограничения были почти полностью сняты (даже в торговых центрах маски не требовались) и пошел рост заболеваемости и смертей. Понимаю, это очень удобно, если хочется сказать, что всему виной прививки, но сравнивать нужно сравнимое.

Периоды с более-менее похожими ограничениями с околонулевым уровнем вакцинации и высоким уровнем вакцинации были январь 2021 и октябрь 2021. Вакцинация в Канаде активно началась только в феврале. Вот и сравни данные за январь 2021 и октябрь 2021 (сравнивай пики в обоих случаях). Это будет корректное сравнение.

Ну и про то, что болеют и умирают сейчас в основном невакцинированные, я говорить в подробностях не буду. Ссылки на статистику от минздрава Британской Колумбии я приводил. В остальных провинциях плюс-минус то же самое (см. Квебек и Онтарио).

#13 | 00:28 24.11.2021 | Кому: danzig1939

> Выходит, изменения режима (отсутствие/наличие локдауна и прочих мер) на порядок эффективнее вакцинации

Нет, не выходит. Противоэпидемические мероприятия уменьшают количество заболевших, но не создают иммунитета. Вакцинация - создает.

> После этого возникает ощущение, что вакцинация реально ни на что не влияет вовсе, или влияние ее настолько незначительно

На ощущения полагаться нельзя (см. когнитивные искажения они же когнитивные ошибки). В качестве примера из другой области: ну вот зачем в самолетах авиагоризонт, если у летчиков есть ощущения? Тут то же самое.

> Пока что единственным действительно веским аргументом являются относительные цифры по госпитализироваанным вакцинированным и невакцинированным по Британской Колумбии.

Такие цифры есть по разным странам, так что это не частный случай. Ссылку на штатовскую статистику я тебе посылал. Если английский хороший, ищи для других англоговорящих стран. Если говоришь еще на каком-то языке, ищи статистику для тех стран.

#14 | 00:57 24.11.2021 | Кому: danzig1939

> растут почти вертикально в Чехии и Франции, где высокий процент привитых

Давай посмотрим. Смотрим семидневные средние значения, чтобы не выяснять, когда и как они публикуют статистику (например, через день или два раза в неделю).

Чехия - вакцинировано 58%. Это не высокий процент, но разница видна даже при таком проценте.

Март 2021 - 13000 заболевших, 220 умерших в день
Ноябрь 2021 - 22000 заболевших, 110 умерших в день

Почти в два раза больше заболевших, но при этом в два раза меньше умерших в день.

Франция - вакцинировано 69%. Очень даже неплохо.

Март 2021 - 40000 заболевших, 350 умерших в день
Ноябрь 2021 - 20000 заболевших, 60 умерших в день

Почти в два раза меньше заболевших и в шесть раз меньше умерших.

Очень даже наглядная демонстрация того, что вакцины работают.

#15 | 21:09 24.11.2021 | Кому: danzig1939

> Ты говоришь, что вакцины создают иммунитет

Это не я говорю, это научный факт, многократно проверенный и доказанный. Читай про научный метод.

> Но из статистики по этим двум странам видно, что болеют, как и прежде, где то больше, где то меньше.

Нет, не как прежде. Смотри и сравнивай вероятность заболеть, попасть в госпиталь, умереть у привитых и не привитых. Это те самые данные с пересчетом на 100к населения. Так что и иммунитет есть, и вакцины прекрасно работают.

Смотреть нужно на ковидную летальность и сравнивать ее у вакцинированных и невакцинированных. Ориентир - сезонный грипп, к нему уже все привыкли. Я не знаю, что нужно делать, чтобы не видеть, что летальность ковида среди вакцинированных на порядок ниже.

> Мы же не можем всё эти графики нормализовать, привести к равным условиям.

Опять мимо. Задачка эта, на самом-то деле, простенькая и для нормализации требуется только пересчет абсолютного числа заболевших в число заболеваний на некоторое количество населения (100к, например) и сравнение периодов, сравнимых по уровню ограничительных мер.

> чувствительность статистики к ограничительным мерам была бы, напротив, на порядок меньше

Это очередное ощущение. Или ты можешь обосновать это заявление и объяснить механизм подобного? И, кстати, там не про статистику, а про количество заболевших, отражаемое статистикой.

> А эпидемия в сильно привитых странах уже завершилась бы.

Опять мимо. Даже в начале пандемии высказывались предположения, что ковид останется с нами. Так что целью является снижение летальности до уровней обычного гриппа. Если при этом ковид еще и полностью пропадет, будет отлично.

#16 | 21:18 24.11.2021 | Кому: danzig1939

> А какая тут однородность, когда методики меняют на ходу, причем как раз во время компании по вакцинации.

Статья датирована 12 августа 2020 года. Ты правда знаешь, когда началась кампания по вакцинации? Есть серьезнейшие сомнения на этот счет. Или ты рассчитываешь на то, что я не знаю?

А если говорить про изменения методик, то да, они менялись в начале пандемии. Конкретно в данном случае: "Согласно обновленной методике, теперь в статистику по смертям попадают лишь те летальные исходы, которые имели место в течение 28 дней после того, как у заболевшего было лабораторно подтверждено заражение новым коронавирусом."

Что не так? Нужно как-то ограничивать срок, в течение которого причиной смерти считается болезнь, которой человек переболел в прошлом. Иначе дойдет до абсурда.

#17 | 21:21 24.11.2021 | Кому: zozz

> Я разобраться хочу, я чувствую что прививки не помогают, а вы мне статистику подсовываете.

Я надеюсь, ты там все по феншую сделал? Завыл, забился, захрипел?

#18 | 03:50 25.11.2021 | Кому: zozz

> я давно просто нахуй посылаю антиваксеров, никто из них не хочет разобраться.
> хотят лишь понадергать голых фактов, которые костылями поддержат зарание выбранную веру в неэффективность вакцины.

Так оно и есть, исключения из этого правила - редчайшая редкость.

> антиваксеры, плоскоземельщики, мировые заговорщики, астрологи и имя им легион

Таки с тобой совершенно невозможно спорить!

#19 | 21:40 25.11.2021 | Кому: danzig1939

> Все так, только статистика смертности и летальности меняется в нужную сторону.

Нет, она просто меняется. В какую-то "нужную" сторону она меняется, только если изначально дать себе некую установку и искать всё, что эту установку хоть как-то даже не подтверждает, а просто вписывается в ее рамки.

#20 | 21:53 25.11.2021 | Кому: danzig1939

> Плюс надо ещё находиться в одинаковой фазе очередной волны заболеваемости

Для приблизительной оценки это избыточно, хотя и желательно. Достаточно смотреть максимумы (а не минимумы, как ты это делал), т.к. только на больших числах влияние мелких факторов нивелируется. Если разница и так в 10 раз, то нет особого смысла выяснять ее точное значение в 9 или 11. Если разница на 5%, то да, нужно уточнять дальше и разбираться с деталями.

> которые возникают по своим законам, независимо от сдерживающих мер

Эпидемиологи странно на тебя посмотрели и потянулись за вилами... Почитай про противоэпидемические мероприятия и исследования их эффективности.

#21 | 22:21 25.11.2021 | Кому: danzig1939

> > Это очередное ощущение. Или ты можешь обосновать это заявление и объяснить механизм подобного
>
> Ты сам про это писал 3 дня назад про Канаду, когда я начал сравнивать смертность и заболеамость в начале и конце компании по вакцинации. Дескать, некорректное сравнение, так как разные условия ограничения.

Один из нас потерял нить разговора или упустил какие-то детали в этом месте. Отмотаем назад чуть-чуть.

Ты написал:
> Вот если бы вакцинация была бы действительно эффективна, то чувствительность статистики к ограничительным мерам была бы, напротив, на порядок меньше.

Объясни механизм, по которому это должно происходить. Почему ты ожидаешь, что число заболевших будет слабо зависеть от ограничительных мер в данных конкретных условиях?

У нас есть популяция с большим числом вакцинированных, но и с заметным числом невакцинированных. Не забываем, что эффективность вакцин не 100%, а в районе 90%. В Британской Колумбии почти полмиллиона человек невакцинированных, плюс тысяч 400 тех, у кого вакцина не выработала нужный уровень иммунитета.

У "дельты" заразность в два раза выше, чем у исходного вируса, так что даже с 85% уровнем вакцинации "дельта" распространяется. При таком количестве людей, которые могут заразиться, мы увидим, что ограничительные меры сильно влияют на количество заболевших.

#22 | 22:25 25.11.2021 | Кому: danzig1939

> Но по России я подобной статистики не находил. И вакцина у нас другая

Отдели мух от котлет. Тебе нужно выяснить работает "Спутник" или нет? Тогда смотри страны, где он активно используется (хотя бы десятки миллионов прививок сделано) и есть нормальная статистика.

Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.