Ветроэнергетика оказалась опасной для здоровья.

Согласно статье (последний абзац) ещё и отопление помещений под вопросом:)

> Пффф.
> Не строить ветряки на расстоянии в 700 метров от жилья - и никакой опасности больше нет.

Эххх, я только постепенно начал копить аргументы, чтобы впоследствии со всего борта дать залп...
Ну ладно-ладно...
Пффф... говорите вы...

Только что в ходе активного (и на мой взгляд весьма конструктивного) обсуждения в ветке "Еще о зеленой энергетике" рассматривалась оценка (первое сообщение в ветке) экологических последствий от планов к 2050 году вырабатывать 25.000 тераватт*ч/год за счёт возобновляемой энергетики (в первую очередь ветряков) - https://vott.ru/entry/597746?cid=6942231
Для достижения указанных планов потребуется строительство 7.1 млн ветрогенераторов 2 мегаватта (и затем повторить, учитывая срок службы).
С этим вы вроде бы не спорили, и опровергали исходную статью именно в этих рамках.

В ходе обсуждения я привёл оценку, согласно которой именно для тех ветрогенераторов (2 мегаватта), которые с обоих сторон дискуссии обсуждались до того, потребуется половина квадратного километра (сообщение https://vott.ru/entry/597746?cid=6943541 ).
Ни вы, ни кто-либо другой против этой оценки не возразили.

Но 7.1 млн ветрогенераторов, для каждого из которых нужна половина квадратного километра, займут 3.5 млн квадратных километров.

На это вы ответили, что - ерунда, это не является принципиальной проблемой.
Дескать, мелочь на фоне площади земной поверхности (и даже великодушно согласились не учитывать Антарктиду). Да ещё и в море можно размещать.
И пустыни ещё есть!
https://vott.ru/entry/597746?cid=6943565

В ответ было указано, что при удалении от мест проживания людей, от энергосетей, начнут экспоненциально возрастать всевозможные затраты.
Потери в сетях, сложнее обслуживание, требуется инфраструктура.
Это полностью дисквалифицирует ваши рассуждения о том, что зелёная энергетика уже более выгодная, чем традиционные альтернативы, поскольку вы исходите из расходов, рассчитанных для уже используемых ветряков - а они занимают наиболее выгодные (и с точки зрения генерации, и с точки зрения минимизации затрат).
И чем больше вы будете масштабировать их количество, тем всё дороже и дороже они станут обходиться.
https://vott.ru/entry/597746?cid=6943574

Вы не согласились: да полно вокруг не используемой земли, нет никаких проблем.
"Нафиг не надо транспорт энергии за тысячи километров. Неиспользуемая земля раскидана по всему глобусу. Я выше карту ветряков в Германии приводил - они распределены по стране, никакого транспорта за тысячи километров - нету."
https://vott.ru/entry/597746?cid=6943584
"В какой нибудь Германии, где уже четверть энергии генерируется ветроэнергетикой - возможно, хотя и не факт. Надо будет последить что у них будет со стоимостью ветроэнергетики.
В среднем по миру - и близко не так. В России например - околонулевое количество ветряков. А места - дофигища."
https://vott.ru/entry/597746?cid=6943624

Аргумент, что их будут строить не только в Европе принимается.

Но давайте взвесим, что такое 3.567 млн км^2
7 миллионов ветряков, тысячи-миллионы квадратных километров это не осязаемо.
Давайте более конкретно поймём о чём идёт речь.

Например, в ходе дискуссии было озвучено, что вследствие аварии на Чернобыле образовалась зона отчуждение.
Вот её площадь 2.6 тысяч км^2
https://vott.ru/entry/597746?cid=6943604
"> А в Припяти до сих пор жить нельзя.
А на поле под ветрогенераторами можно?
Не Припять, а вообще вся Чернобыльская зона отчуждения - это жалкие 2.6 тыс. км^2.
Вы же сейчас ратуете за то, чтобы по планете возникло полторы тысячи припятей (3.5 млн км^2)"

Это вот как раз прямо тема текущей ветки, на все 146%.

> Пффф.
> Не строить ветряки на расстоянии в 700 метров от жилья - и никакой опасности больше нет

Не там элементарное сутяжнечество в большинстве случаев. Вон мы иногда обыкновенные трансформаторы прочим в шумозащитные кожуха, типа жители жалуются. Проще заплатить чем судиться

> А просто потому что пацаны посчитали, прикинули, и как-то так выходит, что при текущем уровне потребления - нефть, газ, уголь, уран подло закончатся лет так через 100

Если бы дело было в этом - то тогда надо концентрироваться на угле, его запасов хватит дольше всего:)
Нет, не в этом дело.

Цивилизация сейчас уничтожает столько всевозможных материалов, текущих известных запасов которых осталось на сколько-то десятков лет, что ресурсы, являющиеся топливом - лишь очень небольшая часть. Всё будет кончаться.

По большому счёту в совсем долгосрочной перспективе (хотя бы лет на 100-200 вперёд) - кроме термояда (причём такого, чтобы энергия оказалась радикально дешевле альтернатив, и ещё масштабировать такие электростанции можно было бы) шансов на продолжение развития у человечества просто никаких нет.

Вся эта зелёная энергетика, которая нас сейчас типа спасёт от углекислого газа в атмосфере (одна из многих десятков проблем, раздутая и выпяченная), - но за счёт увеличения потребления невозобновляемых ресурсов.
Это в лучшем случае временный костыль, продержаться и доковылять, а в худшем случае - профанация, сбивающая приоритеты.

> Ни вы, ни кто-либо другой против этой оценки не возразили.
> Но 7.1 млн ветрогенераторов, для каждого из которых нужна половина квадратного километра, займут 3.5 млн квадратных километров.

Ок, раз погружаемся в эту тему, давайте брать менее умозрительные и более реальные данные.
25000 тераваттчас за год, так?
В Германии сейчас производится 130 тераваттчас за год за счёт ветра.[censored]
При этом, под это использовано менее 0.85% площади страны. https://vott.ru/entry/597257
0.85 % площади Германии - это 357021*0.0085= 3 тыс км^2
Получается, для получения 25000 тераваттчас за год понадобится занять
(3 тыс км^2) * (25000/130)= 600 тыс км^2.
Ок, какая-то часть ветряков Германии стоит в море и территорию страны не занимает, но это меньшинство. Можно накинуть, скажем до 1 млн км^2.
А не 3.5 млн км^2. С чем связано такая разница - не знаю. Вероятно, на один ветряк реально нужно меньше места, чем говорится в использованном тобой источнике.

> Не Припять, а вообще вся Чернобыльская зона отчуждения - это жалкие 2.6 тыс. км^2.

Как я уже писал, где возникнет очередная зона отчуждения и какого она будет размера - это всегда сюрприз.
А ветряки можно сразу строить там, где люди не живут.

> > А ветряки можно сразу строить там, где люди не живут.
>
> А энергомагистрали до этих отдалённых мест кто будет учитывать?

А энергопотери? у нас строительство идет на отшибе (3-4км от края города), энергопотери достигают от 20% до 67%(когда нам это зарядили мы немного опешили).

> > > А ветряки можно сразу строить там, где люди не живут.
> >
> > А энергомагистрали до этих отдалённых мест кто будет учитывать?
>
> А энергопотери? у нас строительство идет на отшибе (3-4км от края города), энергопотери достигают от 20% до 67%(когда нам это зарядили мы немного опешили).

пусть электрики по линии пройдутся - кто-то к линии присосался и ворует. Или тебе наврали с три короба.

У нас потеря в 3% на сто километров уже авральная ситуация - где-то деньги в землю утекают, сразу и вертушка вылетает, и машины с жёлтой мигалкой мчатся - а вдруг зверюга из красной книги на проводах повесилась???

> энергомагистрали до этих отдалённых мест кто будет учитывать

Ну а от традиционных источников электричество по воздуху приходит

> (3 тыс км^2) * (25000/130)= 600 тыс км^2.
> Ок, какая-то часть ветряков Германии стоит в море и территорию страны не занимает, но это меньшинство. Можно накинуть, скажем до 1 млн км^2.
> А не 3.5 млн км^2. С чем связано такая разница - не знаю.

> А не 3.5 млн км^2. С чем связано такая разница - не знаю. Вероятно, на один ветряк реально нужно меньше места, чем говорится в использованном тобой источнике.

Половину квадратного километра на один ветрогенератор 2МВт я нашёл в[censored]

Причина противоречия моей оценки с приводимыми вами цифрами по Германии в том, что я эту половину квадратного километра на каждый, с размаху вывел из оборот.
Но на практике основную часть этой площади можно использовать (и видимо фактически используется для других целей, например, сельское хозяйство). Это легко объясняет разницу даже и в десяток раз, а може быть десятки раз в оценках по площади.

Так что напрямую сравнивать суммарную площадь с Чернобыльской зоной отчуждения с моей стороны было некорректно.

Откуда вы все такие эксперты по проблемам атомной энергетики повылезали? «Становится опасной». С чего тогда все остальные отрасли тоже не становятся опасными? Там что, опасных отходов меньше, или людей лучше учат?

Что касается переработки- научились и уже давно.[censored]

Может быть проблема в том, что те же сша отстают в этом процессе, обосравшись на воу-ноу и обогащении и всячески тормозят сам процессы развертывания технологий других стран?

> Откуда вы все такие эксперты по проблемам атомной энергетики повылезали? «Становится опасной». С чего тогда все остальные отрасли тоже не становятся опасными? Там что, опасных отходов меньше, или людей лучше учат?
>
> Что касается переработки- научились и уже давно.[censored]

я не эксперт в этой отрасли - я работаю в конкурирующей с ней:)))

и у нас судят по европейским меркам - территории мало, а отходы должны храниться не десятилетиями - столетиями. Там обученый персонал, получающий деньги, там надёжная защита, поглощающая деньги, там зона отчуждения, где нельзя ставить ветряки, приносящие деньги - а в деньгах я как раз эксперт!!!

за ссылку спасибо, надеюсь, что "Федерация" - там по твоей ссылке есть далее о ней - действительно будет готова к 2015 году. И соответственно, всё, что написано про переработку отходов - воплотят в жизнь. Будем оптимистами.

> Может быть проблема в том, что те же сша отстают в этом процессе, обосравшись на воу-ноу и обогащении и всячески тормозят сам процессы развертывания технологий других стран?

что англичанка гадит а американцы везде срут я в курсе, но откуда у тебя информация, что они обосрались???

> за ссылку спасибо, надеюсь, что "Федерация" - там по твоей ссылке есть далее о ней - действительно будет готова к 2015 году. И соответственно, всё, что написано про переработку отходов - воплотят в жизнь. Будем оптимистами.

Не пиши чушь, новость от 2021 года, хотя мы эти прототипы еще в начале нулевых обсуждали.
Ну и раз ты из конкурирующей индустрии- твой подход очевидно ангажирован :-))

> что англичанка гадит а американцы везде срут я в курсе, но откуда у тебя информация, что они обосрались???

Слушай, если ты не в курсе, что и где они обосрались- че ты иут вообще свои экспертные мнения по атомной энергетике выставляешь? Давай уже, изучи предметную обоасть и оперируй фактами. Эти фразы -«становятся опасной»- без статистики и фактов с твоей стороны выглядят просто как один из способов полить говном конкурента, т.е. нечистоплотная конкуренция

> > А просто потому что пацаны посчитали, прикинули, и как-то так выходит, что при текущем уровне потребления - нефть, газ, уголь, уран подло закончатся лет так через 100
> Если бы дело было в этом - то тогда надо концентрироваться на угле, его запасов хватит дольше всего:)
> Нет, не в этом дело.

Дело и в этом тоже. А концентрируются на ветре и солнце, потому что их запасов хватит вообще на всегда. Это дольше, чем пара сотен лет у угля.

> По большому счёту в совсем долгосрочной перспективе (хотя бы лет на 100-200 вперёд) - кроме термояда (причём такого, чтобы энергия оказалась радикально дешевле альтернатив, и ещё масштабировать такие электростанции можно было бы)

Если термояд допилят, это будет прям идеально. Ему не надо будет быть дешевле альтернатив, у него и других плюсов достаточно.

> Вся эта зелёная энергетика, которая нас сейчас типа спасёт от углекислого газа в атмосфере (одна из многих десятков проблем, раздутая и выпяченная), - но за счёт увеличения потребления невозобновляемых ресурсов.

И насколько же увеличивается потребление невозобновляемых ресурсов?

> > что англичанка гадит а американцы везде срут я в курсе, но откуда у тебя информация, что они обосрались???
>
> Слушай, если ты не в курсе, что и где они обосрались- че ты иут вообще свои экспертные мнения по атомной энергетике выставляешь? Давай уже, изучи предметную обоасть и оперируй фактами. Эти фразы -«становятся опасной»- без статистики и фактов с твоей стороны выглядят просто как один из способов полить говном конкурента, т.е. нечистоплотная конкуренция

это вопрос тебе был, где обосрались американцы? Я действительно не в курсе.

Про "Федерацию" - это чтобы ты мне не давал снова ссылку на российские "вести", или на нашу немецкую официозу. Это пропаганда, и ни Федерация, ни переработка отходов, ни "альтернативная" энергетика, ни мульти-культи - не взлетят. Будущее - за солнечными панелями на каждой крыше.

что касается "становится опасной" - для меня Фукусима и другие:

[censored]

не представляют никакой опасности. Они далеко. Но с Чернобылем я знаком не по газетам - я случайно проезжал в августе 86 недалеко от него и мне было очень опасно. Я почему-то уверен, что тебе не страшны ни приведённые по ссылке аварии, ни другие, более мелкие, которых по ссылке нет, но другие почему-то боятся. Пропаганда, согласен, но нахуй мне контрпропаганда, если честно - мне фудзияма с фукусимой за окошком не нужны.

извини, что ссылка на немецком - я не говорю хорошо по английски. И на вопрос, где обосрались американцы, всё-таки ответь.

> Похоже, что всё-таки одна. "Маяк" не дремлет.
>[censored]

давай будем оптимистами, несмотря на то, что по ссылке обещают начать переработку уже в 2020 году:)))

ПэСэ: В РФ уже начата переработка атомных отходов, я в курсе и мне сейчас ссылку искать долго. Писали в немецкой научной прессе.

> Будущее - за солнечными панелями на каждой крыше.

В Крыму? Возможно. В Питере? Идите лесом!

> то вопрос тебе был, где обосрались американцы? Я действительно не в курсе.

Пароль: "Вестингауз Електрик".

По приведённой тобой ссылке традиционное "зеленое враньё".

> была авария на подстанции. Никакого отношения к способу генерации электричества она не имеет
>
Имеет. И частота имеет. Нужно не просто электроэнергия а контролируемое количество электроэнергии.
Если переводить на пример с водой то электростанции это источники воды.
Если их стало больше или меньше чем нужно то нужно вместо них что-то включать или выключать. И чем больше у тебя неуправляемых источников энергии тем больше манипуляций с управляемыми. И после определенной пропорции классическая энергетика просто не справится с выкрутасами "зеленой* и
начнутся блэкауты.
У нас собственно и спор начался после того как ты похвастался что четверть энергетики Германии ветровая( тысячи ветряков) а я сказал что видимо до предела дошли

> По приведённой тобой ссылке традиционное "зеленое враньё".


я выше указал, что это за сайт:)))) чисто для прикола чекисту дал, он всё равно по ссылкам не ходит. Ну и лень серьёзное искать было - одни и те же ссылки долбить про аварии, хвосты и прочее неинтересно.

И ты мне тоже халявую ссылку дал - она за 2014 год вроде. Хорошо ещё, что я в курсе про новейшие достижения России. И вапще - я за мирный атом, но подальше от меня, в отличии от чекистов я в курсе, как он полезен.

> Имеет. И частота имеет.

Нет, аварии на подстанциях и частота не имеют отношения к способу генерации энергии.

> Нужно не просто электроэнергия а контролируемое количество электроэнергии.

Сообщаю: колебания производства электроэнергии из ветра - намного меньше, чем суточные колебания потребления.
Раз с суточными колебаниями как-то справляются, значит колебания выработки ветровых электростанций - не проблема.

> И чем больше у тебя неуправляемых источников энергии тем больше манипуляций с управляемыми.

Это ложное утверждение.
Суммарная генерация большого количества независимых неуправляемых источников колеблется намного слабее, чем генерация одного неуправляемого источника.
Это основы теорвера.
Как следствие, для компенсации этих колебаний надо меньше манипуляций, а не больше.

> У нас собственно и спор начался после того как ты похвастался что четверть энергетики Германии ветровая( тысячи ветряков) а я сказал что видимо до предела дошли

Ни до какого предела они не дошли, продолжают наращивать. И никаких блекаутов у них от этого не случается.

А ещё у ветряков лопасти сделаны из особого композита который не поддаётся переработке и их просто закапывают в землю. В Европе уже на данный момент захоронено 60 тысяч тонн этого добра. Дальше будет больше. А ведь основной отказ от атомной энергетики была причина утилизация ядерного топлива, якобы проблема. Ну и Фукусиму приплели ещё до кучи, просто нужна была страшная картинка для плебса.

Зачем мне ходить по твоим ссылкам? Ты ж не умеешь искать информацию, о чем честно признаешься. Поэтому и качественных ссылок от тебя ожидать сложно. В основном немецкие пропагандистские :-)

>А всего в Европе ежегодно захоранивается 700 миллионов тонн отходов. Источник:[censored]
>Считать проблемой эти 60 тысяч тонн

Я сравнивал с атомными отходами.

> А ещё у ветряков лопасти сделаны из особого композита который не поддаётся переработке и их просто закапывают в землю. В Европе уже на данный момент захоронено 60 тысяч тонн этого добра.

это наверное в Америке.

В Европе лопасти режут на месте на метровые куски, бальзовый наполнитель находит всегда применение, а оболочка - самая обычная стеклоткань с самой хреновой эпоксидкой. Оболочку перерабатывают на Неокоме (Neocom GmbH, Hamburg) - получается отличный наполнитель для штукатурки типа SM700, продаётся у вас в России в "пилораме". (это не реклама - это пропаганда!!!).

самое трудное - это утилизация бетона, его крошат и хрен знает куда его девать. А всего в ближайшие пять лет распилят 30000 ветряков, это море бетонной крошки и всего двадцать тысяч мешков штукатурки, на лопасти этой стеклоткани с эпоксидкой кот наплакал. Там бальза и сталь.

и насчёт шестидесяти тысяч тонн - это круто, в Европе столько лопастей ещё не сделали. Хотя если взять тенденцию производить в два раза больше, чем можно продать - а потом непроданное утилизовать - то может быть.

> Маяк- не хорошо разрекламированный эксперимент, а предприятие, которое занимается переработкой.
> Понятно, что не все перерабатывается, но оценочные суждения из Германии типа «не можем переработать»- полная херня.

Ты комрад не кипятись, приведи нам сколько Маяк может перерабатывать в год, сколько и как хранятся свои собственные отходы, сколько приежает из-за границы, а то получитсай по факту как с Арматой и Су-50 по два экземпляра на армию