> Ну и выбор: либо на 5% больше выбросов диоксида серы, либо в 20 раз больше выбросов углекислого
А ты попробуй подышать воздухом с тем и другим и выбор сразу будет очевиден))). Вместо диоксида серы можешь попробовать хлор, получится соляная кислота. Она правда послабже чем серная..
Заметь камрад, я ни про какую утилизацию пластика и аккумуляторы не слова не говорил. Взял самое невинное и то что на поверхности лежало.
> а о действительно опасных выбросах скромно умалчиваешь.
Кстати, а ты в курсе, что при сжигании угля в атмосферу выбрасывается тот же самый диоксид серы?
[censored] страница 7
Угольная ТЭС мощностью 2400 МВт выбрасывает 34 тонны диоксида серы в час. 300 тысяч тонн диоксида серы в год! Серная кислота!!! Кислотные дожди!!! За что ж ты так планету ненавидишь?!!!
> Серную кислоту кроме человека ещё и вулканы выпускают а ты предлагаешь ещё добавить.
Напротив, я предлагаю сократить.
И вместо выбрасывания огромного количества диоксида серы в угольных ТЭС, выбрасывать его сравнительно мало при производстве меди для ветряков.
> Ты жонглируешь миллиардами тонн СО2 который для человека неопасен
Опасен. Он меняет климат, и что в результате с климатом будет - никто не знает.
> И про то что ветряк это по сути косой парус с площадью порядка 700 квадратов "зелёные статьи" тоже никогда не напишут. Ну почитай учебник физики на досуге и посчитай какое количество энергии ты сможешь преобразовать из механической в электрическую. Площадь паруса известна, скорость ветра известна, КПД известно. Ну если хочешь опровергвй учебник физики. Для сравнения горящая спичка даёт 75 ватт.
Набор слов, которые ты написал не являются аргументом. Тут попросту нечего опровергать, тут нет содержания.
> > Ну и выбор: либо на 5% больше выбросов диоксида серы, либо в 20 раз больше выбросов углекислого
> А ты попробуй подышать воздухом с тем и другим и выбор сразу будет очевиден
Так то я прямо сейчас дышу воздухом, куда выбрасывается диоксид серы от производства 20 миллионов тонн меди в год. Мне норм. Будет 25 миллионов тонн меди в год - тоже будет норм.
> Тут попросту нечего опровергать, тут нет содержания.
>
Для меня критерием является советское образование и учебники физики и химии а не то что купленные журналисты написали.
А журналисты что нужно то и напишут.
Если про ветряки то энергия ветра безгранична. А если про дирижабли то бокового ветра вообще не существует и можно спокойно тысячи тонн возить.
> 20 миллионов тонн меди в год. Мне норм. Будет 25 миллионов тонн меди в год - тоже будет норм.
>
Так ты и миллиардами тонн СО2 сейчас дышишь. И вдруг мы все умрем.
Вот вчера ещё никому не интересно было и вдруг из каждого утюга полезло и все вдруг озаботились страшно. Я не говорю что проблем нету но причину и следствие не надо путать.
А до этого были озоновые дыры и тоже все бы умерли если бы рынок баллончиков не поделили.
> Ты молодой еще. А астматикам и аллергикам как быть?
Агитировать за то, чтобы вредных выбросов было поменьше.
Например, угольная ТЭС мощностью 2400 МВт выбрасывает 34 тонны диоксида серы в час. 300 тысяч тонн диоксида серы в год.
[censored] страница 7
В мире генерируется в год 8736 терраваттчасов на угольных электростанциях, источник:[censored]
Это 124 миллионов тонн диоксида серы в год!
Страница первая:
The life cycle carbon emissions from both on- and offshore wind are very low at 15 and 12 gCO2eq/kWh, respectively;
Выбросы углерода за жизненный цикл оншорных и оффшорных турбин составляют 15 и 12 грамм СО2 на киловаттчас соответственно
Страница 14:
The manufacture and installation stages together account for over 90% of the total life cycle carbon emissions of an onshore wind farm and 70% of an offshore farm
Этапы производства и установки турбины отвечают за 90% выбросов углерода от всего жизненного цикла для оншорных турбин, и за 70% для оффшорных.
Таким образом, прямым текстом написано, что производство и установка турбины в эти 12 и 15 грамм на киловаттчас включены.
> The manufacture and installation stages together account for over 90% of the total life cycle carbon emissions of an onshore wind farm and 70% of an offshore farm
> Этапы производства и установки турбины отвечают за 90% выбросов углерода от всего жизненного цикла для оншорных турбин, и за 70% для оффшорных.
>
> Таким образом, прямым текстом написано, что производство и установка турбины в эти 12 и 15 грамм на киловаттчас включены.
>
Ещё раз- где описания расчетов, как эти 12 грамм получили?
Тут недавно нам втирали про карбоновый след китов, тоже ссылались на некие исследования
> Ещё раз- где описания расчетов, как эти 12 грамм получили?
Мне говорили, что современные чекисты не очень умные, но я как-то не верил :)
Ну тебе же там ссылку кинули на документ, ну сходи по ней, там можно скачать полный документ, ознакомься, скажи нам по какому пункты ты не согласен.
Или ты споришь только ради спора?
> Каждая углеродно-нейтральная турбина для постройки совокупно потребляет около 6000 тонн различных материалов, включая 2500 тонн бетона, 900 тонн стали,
Нашёл сколько же на самом деле ресурсов уходит на одну двухмегаваттную турбину за ее жизненный цикл.
[censored]
1500 тонн различных материалов, включая 750 тонн бетона, 250 тонн стали.
Итого, автор подтасовал данные здесь почти в 4 раза.
> 1000 раз по 1кВт, это тоже самое что и один раз по 1МВт, а так я могу хоть негров на электровелосипеды посадить как в Матрице
Я тебя спрашиваю про частоту электрического тока.
Допустим есть какой то потребитель. Количество источников тока изменилось. Повлияет ли это на частоту тока?
Ну я конечно понимаю, что ты меня спрашиваешь, но я тебя хочу подтолкнуть к тому, чтоб ты думал не тунельно.
Принципиально не важно для потребителя , как и кто для него производит электроэнерию, для него это чёрный ящик, для него электричество берётся тупо из розетки.
Вот он ни разу не определит, что и кто там в чёрном ящике, паровая турбина, солнечная панель или негры колесо как хомячки крутят.
Более того даже я не определю, хотя при наличие определённых инструментов, я наверное смогу предположить, какой тип генерации скорее всего меня снабжает в данный момент :)
> Ну я конечно понимаю, что ты меня спрашиваешь, но я тебя хочу подтолкнуть к тому, чтоб ты думал не тунельно.
>
Ну хоть один вменяемый))).
Надеюсь....
Ну да, следующим вопросом был бы блэкаут. Отклонение частоты на 1 % в ту или другую сторону и система передачи сыпется как карточный домик.
Необходимо иметь стопроцентно контролируемый источник тока.
Именно поэтому в промышленных районах всегда будут тепловые или гидроэлектростанции. Если в городе пропадет электричество то небо на землю не упадет. В больницах и на узлах связи есть дизельгенераторы а люди и со свечками посидят.
А вот если электричество пропадет на химическом или металлургическом комбинате ... Даже думать не хочется..
Теперь про генераторы. Вот все говорили про 2х мегаваттные а теперь про 10. Это как?
Собственно варианта два либо увеличение КПД генератора либо увеличение площади лопастей( паруса). И то и другое - что-то много получается. Разве что лопасти добавить. Ну не серебром же обмотки генераторов мотают....
> Ну да, следующим вопросом был бы блэкаут. Отклонение частоты на 1 % в ту или другую сторону и система передачи сыпется как карточный домик.
Ничего не будет, ибо например в Европе плюс/минус 1% это в пределах нормы.
Можешь кстати посчитать на досуге, вот у нас в системе сейчас нагрузка 45ГВт, снашивается сколько генерирующих мощностей мы можем потерять оставаясь в пределах допустимого? Ну допустим у нас сейчас частота тилипается между 50.1 и 49.9
>
> А вот если электричество пропадет на химическом или металлургическом комбинате ... Даже думать не хочется..
Ты думаешь опять узко, это увы российскай реальность, когда при проблемах в системе рубят всех подряд и химиков и прочих нефтяников. На Западе другой подход, в первую очередь рубят тех с каем есть договоры на подобные действия , и такие потребители полуучают неплохую денежку, около 10,000 в год за 1 МВт, причём в год таких отключений может быть ну часов на 8.
Поверь очень многие очень даже не против
> Теперь про генераторы. Вот все говорили про 2х мегаваттные а теперь про 10. Это как?
Смотри сюда еще один момент, не совсем к ветру, но для широты твоего восприятия, если у тебя один генератор 10 МВт , то тебе всегда для резерва нужен еще один 10 МВт, а вот если у тебя 10 генераторов по 1 МВт, то в резерве достаточно одного по 1МВт, с ветром конечно сложнее, но я это к тому , что там куча факторов необходимых к учёту, и на коленке как у автора в топике не посчитат
Не спорю, они гораздо экологичнее тепловых станций.
Жаль, что-то помешало им обеспечивать сто процентов генерации электроэнергии.
Неужто у них есть какие-то особенности, из-за которых их доля в генерации уже десятки лет не растёт?
Добавлю, что не решена проблема утилизации, как отходов, так и отработавших станций . Плюс безумно долгое и дорогое строительство. Плюс с инвестициями проблемы
> > И в чем проблема аэс, расскажи
>
> Добавлю, что не решена проблема утилизации, как отходов, так и отработавших станций .
Что значит- не решена? В росатоме решена.
>Плюс безумно долгое и дорогое строительство.
Не надо заливать. Будущее-за стандартными блоками, из которых модно собирать аэс любой мощности.
Тут скорее проблемы политические
>Плюс с инвестициями проблемы
> > И в чем проблема аэс, расскажи?
>
> На аэс, бывает, случаются аварии, которые загаживают большие территории и наносят огромный экономический ущерб.
>
Эээ... Если их неправильно эксплуатировать-то да. А если правильно- то нет.
Он только добавляет ещё один цикл , но топливо нельзя переработать бесконечно, до такого уровня что оно перестанет быть радиактивным. Я уже не говорю о том, что делать с активными зонами реакторов, как утилизировать
>
> Не надо заливать. Будущее-за стандартными блоками, из которых модно собирать аэс любой мощности.
Они и так блоки стандартные, но проект строительства и согласований настолько долгий и дорогой, что пока блок построишь и пустить в эксплуатацию, уже на другой генерации эти же деньги отобьешь. Уже сейчас альтернативная энергетика дешевле атомной, а у неё-то есть потенциал к снижению себестоимости, в то время как у атомной энергетики его нет
> Ну допустим у нас сейчас частота тилипается между 50.1 и 49.9
>
Это не 1%. По ГОСТу кажется 0.5% отклонение допускается или меньше.
50.1 это 0.2%
Так что при одном проценте проблема будет или будет уже очень опасно. 49 герц уже ничего не работает.
Таким образом количество ветряков не может превышать какой то процент от общего количества генерирующих мощностей иначе классические мощности могут просто не справиться.
Про то откуда взялись генераторы на 10мегаватт ты не ответил. Есть сила ветра от 0 до 25 метров в секунду. Плотность воздуха не поменялась.
Давление воздуха на лопасти преобразуется в механическую энергию и она уже в электрическую.
Давление воздуха не изменилось.
А мощность увеличилась в пять раз.
Увеличили КПД генератора?
Увеличили площадь лопастей и таким образом увеличили давление?
Изменили форму лопастей?
В пять раз это много...
Ну и даже если добьешься КПД 99 % то все равно не сможешь взять больше чем давит воздух .
И площадь тоже наращивать можно до определенного предела потому что 100метровая башня это по сути рычаг.
Другими словами ветроэнергетика похожа на трамвайный вагон который пытаются тащить велосипедисты. Как бы ты КПД велосипеда не улучшал он велосипедом и останется. Хотя возможно я и ошибаюсь.
Теперь про то что 10 по 1мвт лучше чем 1 по 10мвт. Один в резерве.
Ну это логично но тем не менее тоже спорно. Из 10 дизель-генераторов пять одновременно не сломаются а если пять ветряков одновременно окажутся без ветра то один проблему не решит.
Проблем на самом деле куча.
Ветряки же в основном на побережье стоят? Ну да, там ветер или в море или с моря и он всегда есть.Хотя оказалось что не всегда.
А в степи ветер меняется как угодно.
Как ветряки поведут себя в метель? В пургу? Борьба с обледенением? Как быть если в нижней части ветряка ветер дует в одну сторону а в верхней в другую? 25м/с работа ветряка прекращается но лопасти то остаются, ты же не можешь их как паруса на паруснике убрать.
Вопросов много и это навскидку.
Технически они решаются.
Но непредсказуемость ветра технически решить невозможно.
Ну и повторюсь что эта зелёная повестка никакого отношения к защите окружающей среды не имеет. Мы "зелёную" построили и обкатали на дешёвых материалах и электроэнергии а вы будете это делать на дорогих. Мы сможем обойтись минимумом тепловых мощностей а вы нет.
Платить и каяться.
Так с СО2 проблема вовсе не в дыхании (пока что). Проблема в том, что он меняет климат, нагревает Землю. И что в результате этого произойдет - никому не ведомо.
Впрочем, если СО2 накопится до, например, 1000ppm, дышать тоже станет плохо.
> Вот вчера ещё никому не интересно
Впервые гипотезу о том, что человеческие выбросы СО2 могут привести к потеплению озвучили еще в конце 19-го века.
Первое исследование о том, что это реально происходит - 80 лет назад.
Последние лет 40 в научном мире консенсус по этому поводу, поскольку огромное количество собранных данных об этом говорит.
> А до этого были озоновые дыры и тоже все бы умерли если бы рынок баллончиков не поделили.
Нет, всего лишь значительно чаще болели бы раком, если бы не было ограничено производство разрушающих озон веществ.
Последние лет 20 озоновый слой потихоньку восстанавливается.
> Так что при одном проценте проблема будет или будет уже очень опасно. 49 герц уже ничего не работает.
> Таким образом количество ветряков не может превышать какой то процент от общего количества генерирующих мощностей иначе классические мощности могут просто не справиться.
Ну вот опять. Утверждение про количество ветряков ровно никак не связано с предыдущими.
Предлагаю тебе почитать какой-нибудь учебник логики. В нем тебе объяснят (надеюсь), что недостаточно написать слова "таким образом". Вывод должен следовать из рассуждения.
> Про то откуда взялись генераторы на 10мегаватт
Их построили.
[censored]
> Ветряки же в основном на побережье стоят?
Это не так. Вот карта расположения ветряков на примере Германии:
[censored]
> Но непредсказуемость ветра технически решить невозможно.
"непредсказуемость ветра" технически решается путем расположения большого количества ветряков на большой территории.
Не бывает так, чтобы ветер внезапно стих везде. Где-то он стихает, но в других местах в тоже время усиливается. В результате, суммарная генерация колеблется слабо.
> Добавлю, что не решена проблема утилизации, как отходов, так и отработавших станций .
Для утилизации отходов вроде как не требуются многие тысячи квадратных километров?
А для размещения 7+ млн турбин нужно откуда взять миллионы квадратных километров.
"Таким образом, для ветровой турбины мощностью 2 мегаватта потребуется общая площадь около половины квадратного километра."
[censored]
> Плюс с инвестициями проблемы
Проблемы (или нет) с инвестициями - это не закон природы, не какое-то явление окружающего мира, независимое от воли людей и групп людей.
Это, напротив, прямое проявление воли и действий людей.
Случайно не те же силы лет 10-20 назад давили АЭС по всей Европе, а сейчас дружно впряглись в борьбу с углеродными выбросами?
> На аэс, бывает, случаются аварии, которые загаживают большие территории и наносят огромный экономический ущерб.
А связаны ли шансы аварий на АЭС с поколением АЭС?
Нет ли радикальной разницы в безопасности между современными АЭС и теми, которыми были полвека назад?
> Проблем на самом деле куча.
> Ветряки же в основном на побережье стоят? Ну да, там ветер или в море или с моря и он всегда есть.Хотя оказалось что не всегда.
Тут ещё такой фактор, который сейчас сложно оценить.
Он состоит в том, что текущие цифры стоимостей, себестоимостей и т.п. относятся к текущим масштабам использования "зелёной" энергии.
Используют ветрогенераторы сейчас там, где это наиболее выгодно.
Но при масштабировании эффективность будет падать, потому что придётся выбирать территории всё менее и менее подходящие.
Расходы на инфраструктуру, обслуживание и т.п. будут возрастать - по той же причине: сперва приходят на самое вкусное и выгодное, потом на то, что осталось.
А если замах на несусветное масштабирование, на порядки - то текущими оценками можно подтереться, для основной массы этих миллионов ветряков будут совсем другие коэффициенты.
> А связаны ли шансы аварий на АЭС с поколением АЭС?
> Нет ли радикальной разницы в безопасности между современными АЭС и теми, которыми были полвека назад?
Связаны, есть.
Дальше то что? Если есть шанс что что-то пойдет не так - оно рано или поздно пойдет не так.
Надеяться на то, что вот теперь то предусмотрели вообще все возможные проблемы - безответственно.
Ну вот опять пошли лозунги:) Пойми ты дорогой товарищ, нельзя сложные комплексные вещи объяснить школьным учебником.
Никто же не предлагает - давайте все станции поломаем и оставим только ВЭС. Существует комплексный подход , с использованием различных технологий , набор которых позволяет решить проблему выбросов
> Уже сейчас альтернативная энергетика дешевле атомной,
После вкачивания в неё тонн субсидий за счёт налогоплательщиков?
> а у неё-то есть потенциал к снижению себестоимости, в то время как у атомной энергетики его нет
Отчего же нет, если даже новые типы АЭС вполне себе возникают и развиваются.
> Дальше то что? Если есть шанс что что-то пойдет не так - оно рано или поздно пойдет не так.
Разве есть какие-то области техносферы без побочного вреда, и где никогда ничего не идёт не так?
Где-то один профиль рисков (те же топливные электростанции, которые онкологию вызывают потихонечку, зато постоянно), где-то другой.
Но противопоставлять современные АЭС всем остальным типам генерации, ссылаясь на несколько аварий АЭС 70х годов было бы несколько странно.
> А для размещения 7+ млн турбин нужно откуда взять миллионы квадратных километров.
> "Таким образом, для ветровой турбины мощностью 2 мегаватта потребуется общая площадь около половины квадратного километра."
Ну, то есть, нужно 3.5 миллиона квадратных километров. Если даже забыть, что часть ветряков можно расположить в море, то это меньше 3% суши (без антарктиды).
Вообще не проблема. Одни только пустыни - 11% суши, неиспользуемой земли - и того больше.
> Разве есть какие-то области техносферы без побочного вреда, и где никогда ничего не идёт не так?
Нету.
Вопрос в масштабе этих рисков.
> Где-то один профиль рисков (те же топливные электростанции, которые онкологию вызывают потихонечку, зато постоянно)
По совокупности, я считаю, АЭС намного лучше тепловых электростанций.
Но ветряки - еще лучше.
> Если даже забыть, что часть ветряков можно расположить в море, то это меньше 3% суши (без антарктиды).
> Вообще не проблема. Одни только пустыни - 11% суши, неиспользуемой земли - и того больше.
Ненене, с таким рассуждением категорически не согласен - как в компьютерной игре тыкать по глобусу, где тыкнули возник источник генерации, не получится.
Тут совершенно порочный подход.
Не учитывает, что проявятся эффекты, про которые я писал в https://vott.ru/entry/597746?cid=6943547
Вон на днях в новостях было, что на европейском побережье какой-то парк ветряков, а там типа раньше крабики шастали.
Теперь они до кабелей доходят, охреневают под действием излучения и зависают.
Борцы за права крабиков требуют изменить технологию, и закапывать кабели глубоко.
[censored]
Это с одной стороны пример анекдотический, а с другой стороны совершенно практический.
Всевозможных эффектов и проблем 100-500 видов, а амплитуда их будет расти экспоненциально, если понатыкивать гипотетические ветряки в глобус, руководствуясь логикой, что 3,5 миллиона квадратных километров можно закинуть куда-нибудь в море, типа мировой океан большой.
И это даже не говоря про Антарктиду.
Стоимость обслуживания, стоимость транспорта энергии за многие тысячи километров, потери энергии как там с использованием сверхпроводимости, ещё нет?
Всё это взлетит экспоненциально.
Вся планета не будет делать ничего, кроме как работать на прибыли зелёной энергетики.
Что, возможно, как раз и является целью движухи.
> Но при масштабировании эффективность будет падать, потому что придётся выбирать территории всё менее и менее подходящие.
> Расходы на инфраструктуру, обслуживание и т.п. будут возрастать - по той же причине: сперва приходят на самое вкусное и выгодное, потом на то, что осталось.
Согласен, ветер очень дешев сейчас именно потому, что используются самые выгодные места.
По мере их заполнения он будет дорожать. Но насколько дорожать - пока не ясно. Вполне может быть, что ветер так и останется дешевле большинства других источников энергии.
> Вон на днях в новостях было, что на европейском побережье какой-то парк ветряков, а там типа раньше крабики шастали.
> Теперь они до кабелей доходят, охреневают под действием излучения и зависают.
> Крабики в опасносте, борцы за права крабиков требуют изменить технологию, и закапывать кабели глубоко.
Ну, возьмут и закопают. Ты так говоришь, как будто это закапывание адски дорого.
> руководствуясь логикой, что 3,5 миллиона квадратных километров можно закинуть куда-нибудь в море, типа мировой океан большой.
> И это даже не говоря про Антарктиду.
Откуда ты взял закидывание в море и Антарктиду? Я ж ясно написал 3.5 миллиона километров - это меньше 3% от суши. Без морей и антарктиды.
> Стоимость обслуживания, стоимость транспорта энергии за многие тысячи километров
Нафиг не надо транспорт энергии за тысячи километров. Неиспользуемая земля раскидана по всему глобусу. Я выше карту ветряков в Германии приводил - они распределены по стране, никакого транспорта за тысячи километров - нету.
Сейчас, сейчас
интеллектуал »
А ты попробуй подышать воздухом с тем и другим и выбор сразу будет очевиден))). Вместо диоксида серы можешь попробовать хлор, получится соляная кислота. Она правда послабже чем серная..
Заметь камрад, я ни про какую утилизацию пластика и аккумуляторы не слова не говорил. Взял самое невинное и то что на поверхности лежало.