В Германии заявили о "пандемии непривитых

strana.today — из-за подскочившего количества смертей пациентов с Covid-19
Новости, Общество | Utgart 06:54 04.11.2021
127 комментариев | 38 за, 0 против |
#51 | 14:26 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Ну а есть какие-то доказательства, что:
>
> Он не поражает весь организм.

Ок, неточная формулировка.
Даже такие "естественные" и закономерные побочные эффекты, как "температура" или "гриппоподобный синдром" влияют на весь организм в целом, а значит можно сказать, что и нежелательные последствия прививки тоже поражают весь организм.

Имел в виду, что клетки, в которые проникают вектор, локализованы в месте укола.
В отличие от реального переболевания, где удар может быть по самым разным органам.

> Он не пребывает в организме сутками.


Тоже не вполне точное утверждение.
Не поручусь, что Т-киллеры все клетки, куда проник спутниковый вектор обязательно быстрее 24 часов уничтожат.
(Ну и на практике у некоторых людей ведь температура после вакцинации длится более суток).
Имелось в виду, что при реальном переболевании коронавирусом в организме проходит несколько циклов репликации (причём в первых циклах количество заражённых клеток может увеличиваться чуть ли не в десятки раз).
Продолжительность цикла быстро найти не могу.
Но если исходить из слайда к статье[censored] , то 3-7 циклов размножения всего.
[censored]
Продолжительность пребывания вируса в организме обычно около 2 недель.
Исходя из этого время одного "цикла", - несколько дней.

Здесь заведомая неточность в том, что время "цикла" для боевой ковидлы и время жизни клеток, куда попал спутниковый вектор совсем не обязано совпадать. Т-киллеры могут в каком-то из случаев реагировать быстрее.

Так или иначе, но при введении векторной вакцины, если её уподоблять "заражению" вектором, никаких следующих циклов просто нет, т.к. вектор генно-модифицированный и не размножается.

> Он лишь транспорт, дозировано проникает в сколько-то клеток в месте укола, те клетки производят S-белок и всё.


Ну так и есть.
А вследствие каких механизмов из мышечной ткани дельтавидной мышцы в месте укола он куда-то ещё попадёт?

> Доля клеток, в которые он проник (впоследствии их Т-клетки убьют как дефектные - какую-то неправильную фигню производят) - незначительная (где-то встречал и количественные оценки - там что-то очень маленькое).


Цитата из обсуждения из "Врачи и учёные против COVID-2019"[censored]
(1 - вопрос,[censored] )
"Не могли бы вы прояснить, почему говорят, что погибают клетки мышечной ткани в процессе работы аденовирусной вакцины? Даже посчитали тут что примерно три грамма. В то время как чуть ранее писали, что аденовирус с миоцитами не очень дружен."
(2 - ответ,[censored] )
"мы тут теоретизировали в чате по вакцинации - по максимуму, если считать что все векторы в дозе "Спутника" годные, что каждый вектор заразит ровно одну клетку - суммарно 100 миллиардов клеток погибнут. Это примерно 2,7 грамма плоти. 2,7 грамма мышечной ткани потряет человек. Причём не некрозом погибнет, а будут убиты иммунитетом."

Если по этому сообщению шлёпнуть и выбрать "View 10 replies" то можно прочитать развитие обсуждения.
Например:
[censored]
"33. Погибнут ли клетки, в которые попадут аденовирусные векторы? В организме человека насчитывается около 100 000 000 000 000 клеток и каждый день в норме погибает около 70 000 000 000 клеток. После инъекции небольшая часть аденовирусных векторных частиц (не способных размножаться и вызывать инфекцию) попадает в клетки, содержащие CAR рецептор (коксаки и аденовируса рецептор). САR рецептор содержат лимфоидные, эпителиальные и эндотелиальные клетки, b-клетки поджелудочной железы, клетки головного мозга и миокарда. Однако, в клетки нервной системы вирусные частицы не проникнут из-за ГЭБ. При терапии опухолей ЦНС векторные вакцины вводят напрямую в головной мозг или разрабатывают сложные стратегии, чтобы вакцины могли преодолеть ГЭБ[censored] Часть других клеток, в который попали аденовирусы, действительно, может погибнуть от иммунного ответа на аденовирусы или синтезированный S белок. Однако, это не опасно для организма. При разработке вакцин безопасность проверялась на разных животных, которым вводили дозы, многократно превышающие дозы, используемые в вакцинах.

Известно также, что даже после настоящей аденовирусной ОРВИ аденовирусы могут оставаться в лимфоидных клетках, не убивая их, много лет без какого-либо негативного влияния на организм."
#52 | 14:37 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> С того что период начала вакцинации совпал с резким ростом числа активных случаев. Побочки, миокардиты и инсульты - это немного из другой плоскости, нет?

Нет, даже и не совпало .
Посмотрите в своём сообщении https://vott.ru/entry/597710?cid=6941604 на верхний график, в область выделенную красным на глаз и 10% от общего числа вакцинаций 1м компонентом не попало.
Т.е. когда 90% вакцинаций проходило - мы уже не видим никакого резкого роста, а наоборот видим, что это совпало с резким обрушением числа активных случаев.

> Отличный отчет, но я не вижу ни слова о влиянии вакцин на иммунитет в первые недели после применения. С чего начался разговор? С того что период начала вакцинации совпал с резким ростом числа активных случаев. Побочки, миокардиты и инсульты - это немного из другой плоскости, нет


Ну а вы можете сформулировать механизм, как именно он влияет? Хотя бы на что конкретно влияет? На какие компоненты иммунной системы.
А то непонятно, что мы обсуждаем.
Разговор балансирует на грани кухонных рассуждений про "слабый иммунитет" и "сильный иммунитет".
Типа если есть иммуномодуляторы/цикорий/и т.п. - то иммунитет "усиливается". А от вакцинации "ослабевает".

Если бы вакцинация приводила к немедленному многократному (или на много порядков) росту шансов заразиться covid, то этот эффект уж заметили бы не только в Сан-Марино с из 33 тысячами человек на всю Страну, но и в той же Аргентине, где было вакцинировано в 400 раз больше, чем во всём Сан-Марино живёт.
По крайней мере много разных редких побочек, число которых - единицы и десятки на сотни тысяч они вполне себе обнаружили и зафиксировали, стали расследывать.

То есть различные редкие эффекты и синдромы заметили, а что массово стали поступать заболевшими только что провакцинированные - никто не увидел, так что ли?
И где скачкообразный рост заболеваемости, непосредственно следующий вслед за вакцинацией в других странах, где использовали или проверяли Спутник?
Перечислить?
#53 | 14:44 04.11.2021 | Кому: Всем
> А вследствие каких механизмов из мышечной ткани дельтавидной мышцы в месте укола он куда-то ещё попадёт?

Отсутствие у меня знаний о таких механизмах должно послужить доказательством отсутствия этих механизмов? Или может есть исследование которое это подтверждает?

> Так или иначе, но при введении векторной вакцины, если её уподоблять "заражению" вектором, никаких следующих циклов просто нет, т.к. вектор генно-модифицированный и не размножается


Не размножается - отлично. Вопрос, чем занимается аденовирус спутника, попадая в организм? Если ты считаешь количество вирусных тел, то сколько их в самой вакцине?
#54 | 14:47 04.11.2021 | Кому: натаныч
> Ты не понял. Если у привитого есть симптомы то он попадает в статистику как непривитый.

Ну так что же с теми, кто попал в статистику как привитый, лежащий в госпитале? У них нет симптомов? Их чисто по приколу в госпитали положили?
#55 | 14:47 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Он лишь транспорт, дозировано проникает в сколько-то клеток в месте укола, те клетки производят S-белок и всё.

Про то, что выработка антигена при вакцинации Спутником происходит локально.

В начале лета антипрививочники как раз поднимали тревогу, что дескать, ужас-ужас, эти ваши S-белки от мРНКовых вакцин заражают всю кровь и расползаются по всему организму, кошмар-кошмар.
Да даже и в обсуждениях схожие мотивы регулярно возникали - у кого-то там знакомые друг за другом от комы после вакцинации помирают (без деталей и диагнозов, как обычно) ну и тому подобное.

Не прямо про Спутник, но механизм транспорта до клетки здесь не столь важен, поскольку мы обсуждаем, что дальше происходит с клетками, которые уже начали S-белок производить.
[censored]
" Вакцины заражают людей спайковым белком! Он у них в крови! Шок-контент!

Конечно, про это надо писать колонку, но времени катастрофически не хватает. Так что краткое резюме по одному из трех исследований, которыми активно машут антипривовочники.

«Циркулирующий антиген вакцины против SARS-CoV-2, обнаруженный в плазме крови человека (https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab465/6279075)». Почему этим машут с той стороны баррикад? Потому что везде говорится, что мРНК и векторные вакцины провоцируют иммунный ответ in situ, то есть в месте введения, в системный кровоток ничего не попадает. И теоретическая токсичность растворимого S-белка никак не проявляется. А тут вот аж циркулирующим в крови обнаружили. Значит, как обычно - производители вакцин врут, скрывают, чипируют, тела убитых вакцинами разжижают, затем сливают на поля.

По пунктам. Первое. Изучали модерновскую мРНК-вакцину, группа исследуемых - 13 человек, у 11 обнаружили циркуляцию S1-субъединицы S-белка через день после вакцинации.

Второе. Метод. Мы можем найти уран в молоке, но не потому, что молоко радиоактивно, а потому что методы исследования у нас гиперчувствительны. Так вот, средний пиковый уровень S1 составил 68 пг/мл, для целого S -белка около 90 пг/мл, причем к 14 дню цифры у всех ушли в ноль и после второй дозы ничего не определялось вообще. Сходу не найду, но вроде бы на клеточных культурах получалось 4 мкг/на мл спайкового белка. То есть прям на несколько порядков разница. И всё потому, что использован SIMOA (https://www.quanterix.com/simoa-technology/), невероятно чувствительный метод для чуть ли не поштучного пересчета белков.

Итог: определили такое мизерное количество S-белка и его S1-субъединицы, что им смело можно пренебречь.

Но почему вообще нашли-то? Не должны же были вроде. Какие варианты?

Первый - протеазы отрезали S1-субъединицы от целого S-белка, вытолкнутого на поверхность мембраны клеток.

Второй - цитотоксические лимфоциты поубивали клетки, продуцирующие S-белок, который временно выскочил в мизерном количестве в кровоток, где его и засекли гиперчувствительным методом.

Другими словами, это следовало бы считать аргументами в пользу вакцинации: да, S-белок клетками производится, да, клеточный иммунитет тоже формируется, да, это всё временно и даже S-белка продуцируется ничтожно мало, на несколько порядков меньше, чем в экспериментах на клеточных культурах с настоящим боевым вирусом. Что можно считать очень хорошими новостями."
#56 | 14:50 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Отсутствие у меня знаний о таких механизмах должно послужить доказательством отсутствия этих механизмов?

Конкретизация того, что именно мы обсуждаем, какой гипотетический эффект предполагается, повысило бы конструктивность дискуссии.

> Или может есть исследование которое это подтверждает?


Есть и исследование.
В предыдущем своём сообщении ( https://vott.ru/entry/597710?cid=6941909 ) в начале на него ссылка - сколько именно антигенов распространяется по всему организму.
«Циркулирующий антиген вакцины против SARS-CoV-2, обнаруженный в плазме крови человека (https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab465/6279075)».

И комментарий, что это значит.
( Там про мРНК вакцины, но как я выше и писал, мне не кажется, что разница принципиальна. Разница - она про принципиально разные способы доставки, попадания в клетки и то, как клеточные рибосомы начинают S-белок делать. )
#57 | 14:53 04.11.2021 | Кому: Walet
В орднунге и дело
#58 | 15:12 04.11.2021 | Кому: Всем
> Есть и исследование.
> В предыдущем своём сообщении ( https://vott.ru/entry/597710?cid=6941909 ) в начале на него ссылка - сколько именно антигенов распространяется по всему организму.
> «Циркулирующий антиген вакцины против SARS-CoV-2, обнаруженный в плазме крови человека (https://academic.oup.com/cid/advance-article/doi/10.1093/cid/ciab465/6279075)».

Ну отлично. Есть исследование про мрнк вакцины, которое скорее доказывает то, что вы пытаетесь опровергнуть. Но вы эти результаты опровергаете. Отлично. Как это доказывает безопасность спутника для иммунитета в первые недели после введения? Ээээ... Никак?
#59 | 15:23 04.11.2021 | Кому: uname
> Если бы вакцинация приводила к немедленному многократному (или на много порядков) росту шансов заразиться covid, то этот эффект уж заметили бы не только в Сан-Марино с из 33 тысячами человек на всю Страну, но и в той же Аргентине, где было вакцинировано в 400 раз больше, чем во всём Сан-Марино живёт.

А у нас в России заметили? Я бы сказал наоборот: приняли все усилия, чтобы не заметить тот факт, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей. Ну тогда, может быть, хотя бы расследуют? Нет. Оказывается, довольно долго можно оставаться слепым к довольно очевидным фактам.
#60 | 15:35 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Ну отлично. Есть исследование про мрнк вакцины, которое скорее доказывает то, что вы пытаетесь опровергнуть. Но вы эти результаты опровергаете. Отлично. Как это доказывает безопасность спутника для иммунитета в первые недели после введения? Ээээ... Никак?

Не так.
Исследование про то, насколько не локально распространения антигенов, вызванных вакцинацией в организме.
Оно количественно определяет меру этой нелокальности.
И выясняется, что она пренебрежимо мала.
Что и подтверждает мой исходный тезис: S-белок производится в месте укола.

"Второе. Метод. Мы можем найти уран в молоке, но не потому, что молоко радиоактивно, а потому что методы исследования у нас гиперчувствительны. Так вот, средний пиковый уровень S1 составил 68 пг/мл, для целого S -белка около 90 пг/мл, причем к 14 дню цифры у всех ушли в ноль и после второй дозы ничего не определялось вообще. Сходу не найду, но вроде бы на клеточных культурах получалось 4 мкг/на мл спайкового белка. То есть прям на несколько порядков разница. И всё потому, что использован SIMOA (https://www.quanterix.com/simoa-technology/), невероятно чувствительный метод для чуть ли не поштучного пересчета белков." ([censored] )

> Как это доказывает безопасность спутника для иммунитета в первые недели после введения? Ээээ... Никак?


Безопасность спутника вообще - все виды нежелательных и побочных явлений изучаются уже более года, - начиная с публикации в Ланцете статьи о 1й и 2й фазах осенью 2020.
Исследований этих множество, в том числе и вовсю независимыми странами и инстанциями.
Все выявленные эффекты измерялись, описывались, исследовались.
Эффекта, о котором пишете вы, никто не заметил и не обнаружил.

Доказывать, что не существует то, что никем и так не обнаружено - так себе затея.
#61 | 15:39 04.11.2021 | Кому: Всем
> Доказывать, что не существует то, что никем и так не обнаружено - так себе затея.

Эээ... мы не видим, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей?
#62 | 15:40 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Я бы сказал наоборот: приняли все усилия, чтобы не заметить тот факт, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей. Ну тогда, может быть, хотя бы расследуют? Нет. Оказывается, довольно долго можно оставаться слепым к довольно очевидным фактам.

Нет таких фактов.
Даже на уровне совпадения, а не то, что наличия причинно-следственной связи.
[censored]

Старт текущей волны заражений - с самого начала июня.
(И, как это и должно быть, через 2 недели видим старт волны смертности)
Волна вызвана прорывом дельты, у которой трансмиссивность в полтора раза выше, чем предыдущая альфа.
Началось не только у нас (в Англии, например, почти одновременно стартовало).

И как это связано с вакцинацией, которая уже полгода до этого шла - в соответствии с "довольно очевидным фактом"?
Вы определитесь, вакцинация немедленно гасит иммунитет, вот прям как только вкололи - как вы только что доказывали для Сан-Марино, или её вредоносность накапливается в течение полугода, чтобы потом внезапно выстрелить. Календарь перевернулся на лето - и прямо началось.
#63 | 15:50 04.11.2021 | Кому: uname
Что такое прорыв дельты тогда? Про дельту нам рассказывали в июне, а в августе заявили о победе "благодаря вакцине". Так почему же она снова прорвалась?

Ни о каком "накоплении в течение полугода" я никогда не говорил. Не надо мне приписывать свои мысли, пожалуйста.
#64 | 15:50 04.11.2021 | Кому: Eldies
>Ну так что же с теми, кто попал в статистику как привитый, лежащий в госпитале? У них нет симптомов? >Их чисто по приколу в госпитали положили?

Нет конечно. Пару человек закинут в другую категорию чтобы цыфирь нужный вывести.
Кстати ровно год назад в Германии число зараженных было в 2 раза меньше чем сегодня. Но тогда было уколотых ноль а сейчас больше 70 процентов. Меня терзают смутные сомнения....
#65 | 15:53 04.11.2021 | Кому: uname
Вот скажите, вы видите, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей? Или у меня галлюцинации? Мы разве не ставим каждый день новые антирекорды?
#66 | 15:58 04.11.2021 | Кому: Всем
> Волна вызвана прорывом дельты, у которой трансмиссивность в полтора раза выше, чем предыдущая альфа.

Что изменилось между летней волной и нынешней кроме процента привитых? Штамм один тот же. Так почему же ситуация хуже? Почему люди должны верить в пользу от вакцинации, если на практике они видят обратный эффект?
#67 | 16:01 04.11.2021 | Кому: Dataminer
>Что изменилось между летней волной и нынешней кроме процента привитых? Штамм один тот же. Так почему же ситуация хуже? Почему люди должны верить в пользу от вакцинации, если на практике они видят обратный эффект?


Истерия поднялась потому что процент привитых не устраивает кукловодов. Им надо 100 процентов вот и наводят панику.
#68 | 16:03 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Ни о каком "накоплении в течение полугода" я никогда не говорил. Не надо мне приписывать свои мысли, пожалуйста.

Не говорили.
Но вакцинация началась с начала года, а волна пошла с начала июня.
И где тут очевидный факт того, что вакцинация приводит к росту заболеваемости?
Как кроме накопления зловредного эффекта вакцинации ещё это объяснить?
Или весной был хороший, безвредный спутник, а с лета повысили концентрацию новичка?
Или?
#69 | 16:06 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Что такое прорыв дельты тогда? Про дельту нам рассказывали в июне, а в августе заявили о победе "благодаря вакцине". Так почему же она снова прорвалась?

А не было никакой победы в августе.
Только статистику придавили перед выборами.
Многонедельная полочка "летальность не может превышать 800 человек в день" и вот это всё.
(См. статистику Росстата по ковидной смертности и см. критику со стороны - Ракша, Драган).
Сейчас по-прежнему та же самая волна, что и с июня - ковидла про выборы не в курсе, поэтому и не думала спадать.
И сопровождается ростом и ростом смертности.

Что и является ярким отличием от стран, где большинство населения привиты.
Там та же самая дельта совсем иначе себя ведёт.

> Что изменилось между летней волной и нынешней кроме процента привитых? Штамм один тот же. Так почему же ситуация хуже?


Процент привитых - треть. Причём тут это.

> Почему люди должны верить в пользу от вакцинации, если на практике они видят обратный эффект?


Потому что когда возникает угроза здоровью и даже жизни родным, близким, друзьям и коллегам, стоит хотя бы на немножко включить мозг и попробовать самостоятельно ознакомится с матчастью, а не плыть по течению.
#70 | 16:10 04.11.2021 | Кому: uname
Я вижу, что нынешняя волна хуже предыдущей. Если б было наоборот, я б слова не сказал. Я помню августовские победные реляции. Почему все "победители" теперь ведут себя так, как будто ничего не говорили? Где победа, куда она делась? И повторю вопрос: что такое прорыв дельты? Куда она прорвалась? Сквозь ряды вакцинированных прямо в тыл к антипрививочникам?
#71 | 16:16 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Вот скажите, вы видите, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей? Или у меня галлюцинации? Мы разве не ставим каждый день новые антирекорды?

Я вижу, что увеличение порядкого номера дня в году в России сопровождается ростом числа активных случаев и смертей.
Чем больше дней с 1го июня прошло - тем сильнее ковидла крепчает.
Предлагаю переименовать календарь.

Вы вообще понимаете что есть разница между корреляцией и причинно-следственной связью?

Количество игроков в WarCraft на определённой территории прямо коррелирует с количеством изнасилований.
(Т.к. и там, и там корреляция с плотностью населения).

Рост затрат на космические исследования в США сопровождается идентичным ростом количества повешений и удушений.

[censored]

Фильмы Николаса Кейджа приводят (нет) к синхронному изменению количества утопленников
[censored]

Чем больше прибыль от компьютерных аркад - тем больше computer science doctorates в США

[censored]

А динамика импорта нефти из Норвегии приводит (нет, лишь коррелирует) к соответствующему изменению количества водителей убившихся об поезд

[censored]

Чем больше энергии вырабатывают АЭС - тем больше тонут в бассейнах (может Кейдж всё же не настолько виноват?)

[censored]

[censored]
#72 | 16:24 04.11.2021 | Кому: uname
И это все, что есть сказать? То есть в принципе вакцина не должна положительно сказываться на ковидной статистике? Не должно снижаться число случаев и смертей? А если происходит обратное, то мы говорим "здесь нет причинно-следственной связи. вы ничего не понимаете". Я-то глупый думал, что чем больше колят, тем дальше отступает эпидемия. А оказывается может быть и наоборот. Ну что ж буду знать. Спасибо за науку!
#73 | 16:27 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Я вижу, что нынешняя волна хуже предыдущей. Если б было наоборот, я б слова не сказал. Я помню августовские победные реляции. Почему все "победители" теперь ведут себя так, как будто ничего не говорили? Где победа, куда она делась?

Вопросы к тем, кто рапортовал об наличии победы.
Возможно они не хотели, чтобы к парламентским выборам в общественном сознании в качестве наиболее зримого результата деятельности ЕР присутствовал развал медицины в стране.

> И повторю вопрос: что такое прорыв дельты?


Серия волн по всему миру, вызванных проникновением нового штамма ковид-19, основным отличием которого от предыдущего основного (альфа) стала повышенная передаваемость/трансмиссивность.
По разным оценкам рост составил 50-60%.
Это просто дохрена ощутимо, т.к. это определяет R0, по сути фактор экспоненты.

> Куда она прорвалась?


На просторы планеты.
Ранее вывели индусы с традициями народной медицины и специфической санитарией.
Но у индусов население очень молодое, а именно возраст - главный и основной фактор летальности. Так бы они несколькими сотнями тысяч

> Сквозь ряды вакцинированных прямо в тыл к антипрививочникам?


Да, именно сквозь ряды.
Добиться, чтобы вакцины (тем более разрабатывавшиеся в прошлом году на исходный штамм) снижали передачу вируса настолько же хорошо, как они снижают тяжёлые случаи и смерти, пока не получается.
В странах со значительной долей вакцинированных эта волна (бОльший ли уровень заражений был по сравнению с предыдущей, или мЕньший) сопровождалась значительно мЕньшей летальностью и нагрузкой на медицину, чем предыдущая волна в тех же странах).
#74 | 16:36 04.11.2021 | Кому: Всем
По сути говорится, что если корреляция в выгодную нам сторону, то определенно есть причинно-следственная связь, и победа над ковидом - это заслуга вакцинации.
А если корреляция в обратную сторону, то "вы вообще ничего не понимаете, никакой причинно-следственной связи быть не может, Фильмы Николаса Кейджа приводят (нет) к синхронному изменению количества утопленников"

Ну что ж... против таких железных аргументов и на танке не попрешь!
#75 | 16:38 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> То есть в принципе вакцина не должна положительно сказываться на ковидной статистике?

Конечно сказывается.
Но это влияние заметно там, где вакцинированность населения сама играет сколько-нибудь существенную роль.
Возьмите[censored] и потыкайтесь в крупные европейские страны.
(Чтобы во всех случаях будет высокая доля пожилого населения, схожая урбанизированность и т.п.).

Не буду приводить конкретных скриншотов, - займут слишком много места.
Берёте очередную страну, смотрите на волны заражений - летнюю (дельта) и (обычно) зимне-весеннюю 2021 года, сопоставляете масштаб по заражениям.
(В обоих случаях можно ставить галочку "7-days moving average" чтобы сгладить выходные).
Прокручиваете окно вниз на график летальности, сопоставляете масштаб по смертям.
В нулевом приближении качественную картину даст.

По числу заражений последняя дельтовская волна будет где-то больше, где-то меньше, но по смертности (соответственно и тяжёлым случаям) многократное сокращение.

[censored]
[censored]
[censored]
[censored]
[censored]

И нигде не найдёте такого адского болота многомесячного персистирования эпидемии, как у нас.
Здесь спасибо не только радикально другому охвату вакцинацией, но и тому, что после апреля-мая 2020 на карантинные мероприятия у нас правительство забило - вместо этого имитация.
В отличие от Европы.
#76 | 16:41 04.11.2021 | Кому: Всем
> Вопросы к тем, кто рапортовал об наличии победы.

Я б и рад, но чином не вышел

> Серия волн по всему миру, вызванных проникновением нового штамма ковид-19, основным отличием которого от предыдущего основного (альфа) стала повышенная передаваемость/трансмиссивность.


А это разве не в июне было и в августе прошло? Термин "прорыв дельты" относится к нынешней волне или к летней? Или рост транмиссивности произошел без мутаций?
#77 | 16:44 04.11.2021 | Кому: uname
Те 40% не играет существенной роли? А 40+40=80% играет?
#78 | 16:48 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> По сути говорится, что если корреляция в выгодную нам сторону, то определенно есть причинно-следственная связь, и победа над ковидом - это заслуга вакцинации.

Последствия вакцинации для каждой конкретной страны исследуются национальными системами здравоохранения.
Периодически публикуют отчёты и исследования.
Всё это широко доступно - было бы желание и непредвзятость.
Те же англичане ежемесячные отчёты выкладывают с подробнейшей статистикой - смертность по возрастным когортам (это очень важно), заболевания-госпитализации, те или иные штаммы и т.д. и т.п.

И по всей планете от Европ и до Ирана, от Кубы и до США, от Объединённых Арабских Эмиратов до Вьетнама идут массовые вакцинации, и выявляется польза от этого.
(Везде по разному т.к. вакцины разные).
Кроме развитых стран, которые массово уже отвакцинировали населения и вовсю занимаются ревакцинацией, есть ещё страны неразвитые, которые хотели бы, но не могут.
Стоят в очереди и жалобно просят.
Во всей планете провели 200 параллельных экспериментов по противодействию эпидемии - включая разные подходы.
Помните, может быть, уникальный шведский путь из 2020, о котором ковиддисиденты, перековавшиеся в антипрививочники, почему-то забыли.

И везде учёные и медики пришли к одним и тем же выводам.
[censored]

Ну и ещё есть КНДР, где вирус боится перейти границу.
Есть Туркмения, где его запретили.
Есть Китай с 1.5 миллиардами инопланетян, где ковидла так и не сумела прорваться через санитарные кордоны.
Но китайцы безжалостно не оставили ей на это шансов, провакцинировав всех 2 раза.
(рядом Вьетнам продержался более года, но в итоге летом и к ним дельта прорвалась - в августе-сентябре проводили вакцинацию, в том числе, кажется даже круглосуточно)

И есть Россия - одной из первых разработавшая одну из лучших вакцин, но поражённая дремучестью, мракобесием и невежеством, что и приводит к тому, что имеем.
Всё же местами как бы ни хотелось, но сложно спорить с Петей Чаадаевым, в своё время утверждавшему, что "Иногда кажется, что Россия предназначена только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать" :(
#79 | 16:51 04.11.2021 | Кому: uname
Эээ... а это все к чему? Защита Чубакки?
#80 | 16:53 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> А это разве не в июне было и в августе прошло? Термин "прорыв дельты" относится к нынешней волне или к летней? Или рост транмиссивности произошел без мутаций?

В большинстве развитых стран, до того адекватно провакцинировавшихся летняя вспышка дельты завершилась.
У нас продолжается до сих пор.
(Предположительно сейчас на пике, возможно дальше некоторый спад. Увидим)

Мутация как раз и привела к росту трансмиссивности.
(Прочие ТТХ вроде особых изменений не претерпели).

Распространение различных штаммов ковидлы можно отслеживать в[censored]
Ссылку сегодня уже давал, как можно пользоваться выше в ветке показывал.
#81 | 16:57 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Те 40% не играет существенной роли? А 40+40=80% играет?

Если бы прививка давала бы 100% защиту от заражений:

40% (которые стали лишь недавно, а до того было 30%) означает, что среди населения 2/3 не привитые и вакцинной защиты не имеют.
Не переболевшие из них не имеют и никакой защиты, - даже простейшими масками люди пользоваться особо не желают.
70% привитых означает, что непривитых уже вдвое меньше.
Это радикально влияет на R0, которое и влияет на распространение эпидемии.
80% привитых, - казалось бы почти то же самое, что и 70%, но нет - это уже в полтора раза меньше возможностей распространиться.

Но никакие из существующих прививок не дают 100% защиту от заражений.
В ходе клинических исследований 2020 года результаты против исходного штамма были у многих очень неплохие. По КИ и за 90% получалось.
Но потом пришла альфа (+50% трансмиссивность).
А потом пришла дельта (ещё +50%).
И защита от заражений значительно меньше.
#82 | 16:58 04.11.2021 | Кому: uname
Ну а чем тогда наша нынешняя дельта отличается от побежденной нашей летней дельты?
#83 | 17:02 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Ну а чем тогда наша нынешняя дельта отличается от побежденной нашей летней дельты?

Та же самая.
Какой-то там новый вариант дельты недавно выкопали (не у нас) который ещё +10% к дельте, но выглядит это пока несколько натянуто.

Летнюю придавили, но не у нас.
(Поначалу написал "победили", но это, увы, очень далеко от реальности.
До победы над ковидлой везде кроме тоталитарных коммунистических китайцев далеко.
Вследствие особенностей инфекции антитела короткоживущие.
Как с корью-оспой не получится.
Перспективы пока туманные).
#84 | 17:04 04.11.2021 | Кому: uname
> 40% (которые стали лишь недавно, а до того было 30%) означает, что среди населения 2/3 не привитые и вакцинной защиты не имеют.
> Не переболевшие из них не имеют и никакой защиты, - даже простейшими масками люди пользоваться особо не желают.
> 70% привитых означает, что непривитых уже вдвое меньше.
> Это радикально влияет на R0, которое и влияет на распространение эпидемии.
> 80% привитых, - казалось бы почти то же самое, что и 70%, но нет - это уже в полтора раза меньше возможностей распространиться.


Ну т.е. где-то на 70-80% нас ждет резкий фазовый переход от полной жопы (которая видимо будет еще хуже чем сейчас) к всеобщему благоденствию? А каковы тогда условия обратного перехода? Если 10% откажутся ревакцинироваться, то мы снова вернемся к полной жопе? И как думаете много человек поверят в эту историю?
#85 | 17:08 04.11.2021 | Кому: uname
Как не победили? Вот же ж написано, что благодаря вакцинации вирус отступил:

[censored]
[censored]

> Та же самая.


Откуда тогда рекорды по смертям?
#86 | 17:10 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Ну т.е. где-то на 70-80% нас ждет резкий фазовый переход от полной жопы (которая видимо будет еще хуже чем сейчас)

Почему "резкий" то?
Если вам вопрос действительно интересен, и вы искренне хотите разобраться как на самом деле, а не транслировать априорную точку зрения без оглядки на факты и обстоятельства (в чём, увы, в ходе дискуссии уже сильно разуверился), то могу порекомендовать модель SEIR Базельского университета.
[censored]

Это пользовательский интерфейс, позволяющий анализировать влияние тех или иных параметров на ход эпидемии.
Очень мощный и глубокий инструмент.

Весной 2020 модель SEIR считалась наиболее адекватной в описании эпидемии, потом в научном сообществе накопились к ней замечания.
Основное - что она недостаточно сложная и не учитывает фактора суперраспространителей.
В этом смысле в качестве рабочего инструмента сейчас, чтобы прогнозировать развитие событий вперёд SEIR порекомендовать не получится.

Но в первом приближении и того, что есть более чем достаточно.

Напрямую вакцинированности я там среди параметров не вижу (активно игрался в 2020, но в 2021 впервые туда захожу), там больше про санитарные меры, про влияние различных факторов.
#87 | 17:17 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Как не победили? Вот же ж написано, что благодаря вакцинации вирус отступил:
>
>[censored]
>[censored]

Зачем вы мне это пишете?
Я Собянин, чтобы предъявлять мне его слова?
Или я ранее (только что) недостаточно понятно высказал своё собственное мнение о состоянии текущей волны в России, как шла её динамика?
Про парламентские выборы, которые, видимо, и привели к придавливанию статистики в августе-сентябре я в ответ вам же ничего выше не писал ( https://vott.ru/entry/597710?cid=6942005 ) ?

> > Та же самая.

>
> Откуда тогда рекорды по смертям?

Не понял вопроса.
Что значит откуда? Продолжается (возможно уже достиг пика) рост эпидемии.
Соответственно с этим увеличивается и смертность.
Отмечу, что по данным "Оперативного штаба" это отслеживать можно крайне приблизительно, потому что к их достоверности есть большие вопросы.
Только в нулевом приближении.

Лучше ориентироваться на отчёты Росстата, которые, увы, только помесячные и приходят с запозданием.
Они дадут весьма надёжную нижнюю оценку смертности.
Верхняя оценка смертности исходит из анализа "избыточной смертности" (там же, в Росстате) и её определить сложнее.
Популярные и широко распиариваемые в либеральных кругах демограф Ракша и аналитик открытых данных Драган сейчас в каждом утюге - и они дадут верхний уровень оценки.
#88 | 17:24 04.11.2021 | Кому: uname
> Почему "резкий" то?

Потому что плавный переход, если бы он был, то происходил бы уже сейчас и выражался бы в уменьшении ежедневного числа новых случаев и смертей. А вместо этого мы наблюдаем обратную ситуацию. По вашей теории мы должны пройти путь от "1000 смертей в день" до "10 смертей в день" где-то между 40% и 70% при том что путь от 0% до 40% сопровождался усугублением. Где между 40% и 70% должен быть этот переход? Как он может не быть резким, если между 40 и 70 не такое уж большое расстояние? А если вернемся обратно на 40, то что? Снова "1000 смертей в день"?
#89 | 17:32 04.11.2021 | Кому: Всем
>
> Не понял вопроса.
> Что значит откуда? Продолжается (возможно уже достиг пика) рост эпидемии.

Что-то же должно было поменяться, если стало хуже. Выяснили, что штамм тот же. Что еще? Почему 40% привитых не возымели эффекта?
#90 | 18:13 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Потому что плавный переход, если бы он был, то происходил бы уже сейчас и выражался бы в уменьшении ежедневного числа новых случаев и смертей.

А вы мои ответы в принципе читаете?
Я уже несколько раз в ветке упоминал о том, что статистика "Оперативного штаба" недостоверна.
Ежедневные данные - это именно оно.

Могу привести количественную меру явления. В среднем ежемесячные отчёты росстата демонстрируют летальность ОТ коронавируса раза в полтора, а по некоторым месяцам и до двух раз выше, чем сумма однодневных летальностей "Оперативного штаба". Были месяцы, когда почти совпадало (весной), но в среднем так.
А перед сентябрём почему-то расхождение выросло, с чего бы это вдруг...

> А вместо этого мы наблюдаем обратную ситуацию. По вашей теории мы должны пройти путь от "1000 смертей в день" до "10 смертей в день" где-то между 40% и 70% при том что путь от 0% до 40% сопровождался усугублением.


Не знаю откуда такие странные выводы.
Наличие 70% вакцинированных во многих европейских странах (серию ссылок я приводил в https://vott.ru/entry/597710?cid=6942031 ) не привело к тому, что там смертность не поднималась выше 10 смертей в день - напротив появление дельты вызывало вспышку с ростом и заболеваемости и смертности.
Таким образом из 70% вакцинированности никак не следует необходимость заболеваемости и летальности упасть в нуль.
Из эмпирических данных мы видим, что 70% вакцинированность сама по себе недостаточна.
(Оставляя за скобками, что все вакцины разные и с разными свойствами).

Отличие России в первую очередь в несопоставимо высокой смертности (при том, что до массовой вакцинации в ходе вспышек и 2020 года, и весны 2021 летальность была вполне на уровне), во вторую очередь в аномальной длительности волны.
#91 | 18:13 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Что-то же должно было поменяться, если стало хуже. Выяснили, что штамм тот же. Что еще? Почему 40% привитых не возымели эффекта?

Из чего следует, что не возымели?
Что-то мешало иметь смертность, например, на 30% выше, чем сейчас?
#92 | 18:28 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> А у нас в России заметили? Я бы сказал наоборот: приняли все усилия, чтобы не заметить тот факт, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей. Ну тогда, может быть, хотя бы расследуют? Нет. Оказывается, довольно долго можно оставаться слепым к довольно очевидным фактам.

Dataminer, а давайте и вы на вопрос ответите.
А то весь день какой-то односторонний дораспросы.

Вы утверждаете о наличии довольно очевидного факта, что рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных сценариев и смертей.

Во-первых, уточнение тезиса.
Утверждаете ли вы наличие подобного эффекта для противоковидловых вакцин вообще,
или именно векторных вакцин,
или векторных вакцин, построенных на тех же векторах, что и Спутник: Джонсон и Джонсон также основана на Ad26, как и первый компонент Спутника, а китайская CanSino на Ad5, как и второй компонент спутника?
Или это особенность только и исключительно Спутника?

Во-вторых, стоит ли искать такой эффект в других странах, где Спутник массово применялся?

В-третих.
Вакцинация в России идёт с начала года.
Как же так вышло с очевидным фактом о том, что "рост числа вакцинированных сопровождается ростом числа активных случаев и смертей"?
Почему же этот будто бы очевидный эффект вообще не никак не проявлялся все весенние месяцы вплоть до июня?
(Когда в результатах секвенирования в ряде стран, включая Россию вовсю стала появляться дельта)
#93 | 18:43 04.11.2021 | Кому: Всем
Диалог в треде напомнил анекдот

> Приехал папа с сыночком к морю. Идут по берегу.

> Сынок, мотая головой : "Папа, а где море?".
> Папа: "Вот, сынок, видишь - водичка плещется, рыбки плавают, это и есть
> море."
> Сынок, пуская слюни: "Папа, а где море?".
> Папа:"Да вот же, сынуля, парoходик плавет, чайки летают, песочек
> желтенький - это и есть море."
> Сынок: "Папа, а где море?"
> У папы не выдерживают нервы, он берет сына за шиворот и тычет мордой в
> морскую воду: "Вот! Вот! Вот море!!!"
> Сынок: "Папа-а-а, а что это было?"
#94 | 19:25 04.11.2021 | Кому: uname
Я утверждаю, что в России не наблюдается положительный эффект от кампании вакцинации начатой в 2021 году. Вместо этого становится только хуже. Так же утверждаю, что в Сан Марино начало вакцинации совпало с ростом числа активных случаев. Помимо этого я ищу хоть какие-то доказательства, что спутник не оказывает негативного влияния на иммунитет человека после его введения. Вот и все. Мрнк, д&д вакцины - ничего не берусь про них утверждать вообще.

Еще наверно осмелюсь утверждать, что история о чудесном спутнике, эффекта от которого не видно сейчас, но обязательно будет видно потом, не вызовет доверия у людей. Вот такое смелое утверждение относительно психологии простых людей!

> Почему же этот будто бы очевидный эффект вообще не никак не проявлялся все весенние месяцы вплоть до июня?


Откуда мне знать? В начале года я вообще не парился и думал, что ща пойдет вакцина в народ и все будет супер и мы забудем про ковид. Но потом все случилось наоборот и всех начали заставлять прививаться и теперь стало еще хуже и теперь снова заставляют. Какие выводы я должен сделать? Что спутник хороший, но просто сейчас он как бы не работает, но вот потом обязательно заработает?

> Что-то мешало иметь смертность, например, на 30% выше, чем сейчас?


Т.е. эффект есть, но мы просто его не видим? Ну хорошо. Но моя вера в спутник не настолько сильна. Я не могу согласиться с существованием того, что как бы есть просто его невозможно пронаблюдать.

Я не вирусолог и не иммунолог. Я вижу простые цифры и у меня возникают вопросы. Но вместо ответов мне говорят что я должен просто верить и идти прививаться. А тем кто не привился будет бо-бо.
#95 | 20:27 04.11.2021 | Кому: натаныч
> Просто в Германии такое распоряжение что если у привитого пациента имеются симптомы то он считается непривитым

Дай попробую угадать: это негласное распоряжение, о котором тебе рассказали по большому секрету, но инфа 146%. Или есть официальный немецкий документ, который можно почитать? Если есть, то приведи цитату, которая прямо об этом говорит.
#96 | 20:42 04.11.2021 | Кому: натаныч
> Кстати ровно год назад в Германии число зараженных было в 2 раза меньше чем сегодня. Но тогда было уколотых ноль а сейчас больше 70 процентов. Меня терзают смутные сомнения....

Какие именно сомнения? Вербализируй, не стесняйся
#97 | 21:19 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> В начале года я вообще не парился и думал, что ща пойдет вакцина в народ и все будет супер и мы забудем про ковид.

Самый надёжный способ впоследствии не разочаровываться - изначально не очаровываться.

> Я утверждаю, что в России не наблюдается положительный эффект от кампании вакцинации начатой в 2021 году. Вместо этого становится только хуже.


"Становится хуже" - это то, что можно наблюдать (на основе тех или иных непосредственных показателей).
Повышение ковидной смертности и избыточной смертности вообще, рост количества зарегистрированных случаев, всё новые временные ковидные госпиталя (одновременно с сокращением плановой медицинской помощи), скорая помощь становится всё менее скорой, и т.д. и т.п.
Такой итог является результирующей множества факторов - и биологических (новые штаммы с новыми свойствами), и санитарно-эпидемических, и социальных.
Профилактика (вакцинация) - лишь один из многих факторов, влияющих на ход эпидемии, не так ли?

При этом вакцинация пока коснулась менее половины граждан (а если вычесть тех, кто только начал вакцинироваться, вычесть эпивакнутых, вычесть вакцинации в раковину, то из еле достигнутых уже почти за год 40% остаётся ещё меньше). И это тот результат, который достигнут лишь в конце.
Поскольку это лишь одно из многих слагаемых, то в результатах, относящихся к населению в целом, мы его непосредственно увидеть не может.

> Но потом все случилось наоборот и всех начали заставлять прививаться и теперь стало еще хуже и теперь снова заставляют.


Впечатление ошибочное.
Не в январе, не в феврале, не в марте, не в апреле, и даже в мае эффект "стало хуже" не проявлялся вопреки тому, что массовая вакцинация шла (пусть и не слишком торопливо).

Началось в самом начале июня.
Резко и внезапно стало хуже во вполне конкретный момент, который можно указать с точностью до недели.
Причём резко и внезапно стало хуже не только нам.
(см. ту же Англию, где старт был почти синхронный - отличие в том, что они стартовали во много бОльшей степени с нуля, а у нас в силу гораздо более слабых эпидемических мер стартовало с более высокого уровня.[censored] vs[censored]
И закономерно недели через две в обоих случаях стартанула смертность.).

В обоих случаях можно утверждать отсутствие каких-то значимых социальных, санитарных или иных изменений, предшествовавших вспышке (не было ни правительственных указов, что с 1го июня объявляются ковидные вечеринки, ни каких-то приступов вакцинации, когда бы, как в Китае по 30 миллионов в день прививали - усиление попыток вакцинировать как раз следовало за вспышкой и было её следствием).
Это позволяет сделать вывод, что старт летней волны с вакцинацией не связан от слова совсем.

С чем связан?
Изменения были в одном из слагаемых - по результатам секвенирований альфа по всей Европе стала заменяться дельтой. (у которой много бОльшая трансмиссивность).

> Т.е. эффект есть, но мы просто его не видим?


Вы хотите не абстрактной научной точности-достоверности, чего там в Спутнике (и от него) намерили учёные по всему миру, а лично увидеть и пощупать?
Можно и лично, хотя и опосредовано.

Для того, чтобы не тупо бежать на ревакцинацию, потому что кто-то там в телевизоре сказал, что раз в полгода надо, я, например, сперва познакомился с матчастью.
Потом сдал тест на антитела в коммерческой лаборатории (не абы какой тест, и не абы где - а именно там, где было целесообразно).
До вакцинации тоже сдавал, поэтому эффект от вакцинации увидел непосредственно.

Да, сама по себе цифра IgG к S не является решающей.
Потому что это тоже одно из слагаемых в сумме. Потому что нужно уметь это интерпретировать. Потому что сама идея, что антитела вот именно такого типа являются одним из существенных факторов защиты (и даже одним из основных) - не само-очевидна.

В ходе участия в "народном исследовании V1V2" сравнил собственные результаты с результатами почти тысячи других участников (точнее примерно с половиной т.к. там две тест-системы).
Познакомился с динамикой, понял как оно бывает в среднем, как не в среднем, какие случаи случаются.
Познакомился с тем, что происходило в соседних группах с эпивакнутыми и ковивакнутыми (кстати, первоначально планировал вакцинироваться именно ковиваком, но познакомившись с доказательной базой, изменил свою точку зрения).
Познакомился с тем, что на этот счёт говорят разные уже серьёзные исследования.

И в результате, например, на ревакцинацию пока не иду, хотя технически уже давно могу (т.к. есть основания ожидать, что при N-кратных ревакцинациях, эффективность последующих будет падать - это не IDKFA и не бесконечные патроны).
Корректирую своё поведение исходя из этого.
(Так пока уровень антител был пятизначным (Abottt Au/ml) в верхнем дециле выборки "народных исследований", выборки, и так, видимо, сильно смещённой по сравнению с основной массой населения - в общественном транспорте использовал обычные аптечные маски. А сейчас в метро в ffp3, ибо теперича не то, что давеча).

Пусть и чрезвычайно приблизительно (в какой мере приблизительно и вследствие чего, тоже можно оценить), понимаю, когда ориентировочно, стоит вакцинацию повторить.

Насколько это надёжно и действительно поможет?
Гарантии нет, это вероятности. Управление рисками.
Хотя бы потому что вирусная нагрузка может быть очень разная.
#98 | 21:26 04.11.2021 | Кому: Всем
> В ходе участия в "народном исследовании V1V2" сравнил собственные результаты с результатами почти тысячи других участников (точнее примерно с половиной т.к. там две тест-системы).
> Познакомился с динамикой, понял как оно бывает в среднем, как не в среднем, какие случаи случаются.
> Познакомился с тем, что происходило в соседних группах с эпивакнутыми и ковивакнутыми (кстати, первоначально планировал вакцинироваться именно ковиваком, но познакомившись с доказательной базой, изменил свою точку зрения).
> Познакомился с тем, что на этот счёт говорят разные уже серьёзные исследования.

Ну вот я собственно тоже ознакомился "с доказательной базой" и аргументами противоположной стороны и сделал свои выводы. Озвучивать их не буду, чтоб не поднять статью на ровном месте.
#99 | 21:58 04.11.2021 | Кому: Dataminer
> Ну вот я собственно тоже ознакомился "с доказательной базой" и аргументами противоположной стороны и сделал свои выводы.

С непосредственным результатом можно ознакомиться лично в ближайшей сетевой медицинской лаборатории (всякие инвитры, имя им легион).
Нужен тест количественный + IgG + именно к S и если будут ещё слова RBD - то это только к лучшему + желательно тест-система Abbott или Diasorin, а не абы какая.
Из появления могучего обилия антител после вакцинации (не факт, иммуногенность не 100%, а уж в случае с Ковиваком гораздо хуже) автоматически совсем не следует вывод, что защита от заражения выросла в соответствующее число раз.
Все по многим причинам сложнее и не столь однозначно.

Обращаю внимание, что это импортные универсальные тест-системы (не гинцбургские), - те же, которыми африканцы, наглосаксы, гейропейцы и т.д проверяют свои файзеры, модерны, астразенеки и другие.
Т.е. иммуногенность от любых вакцин в мире (полдюжина типов) проверяется многими (на выбор) тестами.
( Эпиваккорона, эффект от который обнаруживается исключительно их собственной тест-системой, противоположный пример).

Но в целом это абсолютно эмпирическое обстоятельство, которое может проверить каждый.
Быстро, просто, не накладно (обойдётся в 500-1500 рублей, что не столь дорого в серьёзном вопросе).
(Т-клеточный иммунитет уже тысяч в 15 при бестолковом бинарном ответе, ну и, для состоятельных парней, по нарастающей - сейчас уже и секвенирование на заказ делают - 20+ тыс. Главное - нафига?
Разве что B-клетки памяти к ковидле проверить простому смертному не получится, ну и степень нейтрализации своими драгоценными антителами живой боевой ковидлы).
#100 | 04:04 05.11.2021 | Кому: Mikhail
>Дай попробую угадать: это негласное распоряжение, о котором тебе рассказали по большому секрету, но инфа 146%.

Не угадал. Есть распоряжение министерства здравоохранения.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.