Разбираясь в перепитиях военного производства XVI в., я неоднократно обращал внимание, насколько быстро Россия реагировала на европейские новинки в военном деле.
появились фальконеты - а у нас "вольконейки"
гаубицы - а у нас "гафуницы"
серпентины и шланги - а у нас "змеи"
шарфмецы - а у нас "острые панны"
артиллерийская шкала Гартмана (1546) для определения веса и диаметров ядер - а у нас уже в 1550-х какие-то свои измерительные "кружала" для аналогичных целей
фронспергер10
Удивительно все это потому, что в ВКЛ, Польше, Любеке с Ганзой и Империи действовало эмбарго на ввоз стратегических товаров в Московию. В 1533 г. Совет всех приморских городов постановил запретить ввозить военное снарядение, мастеров и проч. в Московию, потому как московиты совсем обурели - и пороха у них дофига, и пушки льют, и короля Польского и великого князя Литовского обижают. Запреты действовали и до, и и после Ливонской войны. Но контрабандой потоки вооружения все равно шли. Ганзейцы обвиняли в контрабанде датчан, а поляки - ганзейцев. Литовцы с ганзейцами обвиняли англичан, а англичанам было пофиг на запреты. Ревельцы обвиняли ганзейцев и датчан, пишут что только за 12 мая 1560 г. в Нарву "незаконно" прошло 18 кораблей, а сами ревельцы уже в начале войны (!) по-немногу приторговывали с противником Московитом.
Да что там- сами имперцы несмотря на строжайшие запреты императора торговали. Вот к примеру мандат на запрет торговли от 26 ноября 1560 Фердинанда №1 (документ на немецком опубликован в "актах и письмах по истории Балтийского вопроса"):
айвэн
в нем император пишет свои подданым - кюрфюрстам, князьям, прелатам, графам, баронам, рыцарям, кнехтам, ландфогтам, вицдоминам и т.д.: (далее примерный перевод) "мы получили достоверные сведения, что вопреки всему этому (запретам императора -А.Л.), после всех к вам обращенных мандатов, вы по-прежнему возите всякое оружие, Wöhr (?не знаю), военное снаряжение, как например порох, пули, свинец, серу и тому подобное, и особенно много соли, сельдей и всякого провианта, и этим так вооружили, поддержали и усилили упомянутого Московита против Священной Империи, что он с этой помощью и содействием такого снабжения повел войну против Лифляндии и достиг такого большого успеха (какого не мог достичь без этого).... "
Притом соль и сельдь (Saltz, Häring) повторяется неоднократно наравне с военным снаряжением, как стратегический продукт. Упоминается в документах о контрабанде в товарных количествах, и говорится, что успех диких Московитов обеспечен всякой военной продукцией - оружием, солью и сельдями . Очевидно, наравне с толокном соленая сельдь была в основном пищевом рационе детей боярских и стрельцов, воевавших в Ливонии.
В целом становятся понятны причитания в том же духе - типа в грехах ваших виноваты вы сами, сами откормили волка и сунули свою голову ему в пасть.
Так жрать, да и то с большим трудом. В той же Костромской губернии наловчились пережигать с мукой для улучшения вкусовых качеств.
Засолка с нашей соли прокисала - привет квашенной капусте.
У Махова в ЖЖ неоднократно про это было, а когда Пётр Алексеич стал флот строить - пришлось возить ещё энергичнее.
Нашёл как я тут выкладывал [censored]
Соль у нас с давних времен получали поморы (используя приливы и отливы), добывали ее в Старой Русе, Соли-Галиче, Нерехотском районе, в Городце на Волге. В XV веке появляются соли Ростовские, Переяславские, Тотемские и Вычегодские солеварни. С XVI веком связано освоение солепромыслов в Прикамье, Чердыни. Некоторые города буквально выросли на соли – Соликамск, Усолье, Сольвычегодск.
Но проблема была одна, причем чуть ли не до 20 века - наша соль на длительную засолку не годилась.
Кому интересно - можете почитать вот здесь: The adventures of Portuguese salt in Russia from the 17th to the 20th centurys
Тем не менее, раз за разом мы покупали соль то у испанцев (португальцев), то у французов.
В чем была основная проблема?
Чистую соль добыть очень тяжело, чаще всего она идет с примесями. Вот самое главное искусство - это от примесей избавиться. Например железо в соли ухудшало сроки хранения засоленного продукта. Магний придавал горечь. Бериллий - сладость, йод - непонятный запах и т.д. А ведь были еще примеси свинца или вообще цианиды, которые - понятно - здоровья не добавляли.
Обычно при варке соли если не все, то главные примеси были в образовавшейся от кипения пене, и весь смысл очистки соли в XIV-XVIII веке сводился
а) к эффективной уборке этой самой пены
б) добавлении компонентов и реактивов, в том числе и органических, которые бы придавали соли лучший вкус и улучшали ее засолочные свойства.
Вот как например добывали и варили соль в Люнебурге, а люнебургская соль считалась лучшей в Германии, обгоняя даже зальцбургскую и гальштадтскую.
"В 1268 году был применен новый метод добычи соли. До сих пор рудокопы на собственном горбу поднимали по крутым штольням корзины с глыбами каменной соли; на поверхности ее дробили в мелкий порошок. Теперь в шахты научились закачивать воду. Она быстро превращалась в насыщенный рассол. По трубам его отводили в Халляйн, где выпаривали на дровяном огне до выпадения кристаллической соли.
В конце концов была создана весьма изощренная система, которую в Зальцкаммергуте называют Sinkwerken. Зинкверк — это искусственная подземная полость, где породу, содержащую соль, смешивали с водой в больших деревянных бочках. Затем соляной раствор направляли по деревянным трубам в железные котлы для выпаривания.
Ганзейский союз гарантировал качество своих товаров, а люнебургская соль была одним из лучших его продуктов. Мелкие немецкие солеварни мошенничали, маркируя свои бочонки клеймом «Люнебург», чтобы получить выход на зарубежные рынки.
В Люнебурге, Галле и на других соляных промыслах Германии рассол поднимали из шахт в специальных чанах, перетаскивали в солеварню и выливали в огромные прямоугольные железные поддоны, под которыми пылали дрова. В рассол добавляли кровь (бычья, свиная, и т.п.), которая при закипании сворачивалась и давала пену. Пена вытягивала из раствора загрязнения, и ее аккуратно снимали. Солевары непрерывно помешивали свое варево. Незадолго до начала кристаллизации в раствор подливали пиво, чтобы оно вытянуло оставшиеся примеси, а затем влажные кристаллы высыпали на просушку в конусообразные корзины.
Поддоны были в работе двадцать четыре часа в сутки, только раз в неделю их снимали с огня, чтобы почистить. Для производства нужны были всего три человека: мастер-солевар, его помощник и мальчишка, который подбрасывал дрова в топку."
У нас до Петра пользовались методами XII века - в местах, где обнаруживались соляные рассолы, делали примитивный каптаж или рыли колодцы, собирали рассол в огромные железные котлы ("салги"), под которыми разводился огонь (дровяная топка). Позже для выпаривания рассолов стали применять особые сковороды (противни) размером до 200 м2. Такие огромные сковороды назывались циренами ("цренами", "чренами"). При медленном нагревании в осадок сначала выпадали гипс и другие примеси, которые удалялись. Поэтому выварочная поваренная соль всегда была чище исходного рассола.
То есть при технике медленного нагрева от части примеси мы избавлялись, но от сульфатов или сульфидов такие вещи уже не помогали. Так например содержание сульфата натрия при нагреве практически не меняется.
В результате русская соль была по своим свойствам и вкусу хуже, чем иностранная.
Цитата из той работы, которую я предлагаю почитать: "В 1758 году Сенат выпустил Указ о солении мяса и рыбы на Севере России. Этот документ объявлял, что все мясо, полученное в области, должно быть засолено с помощью иностранной соли, а именно - французской или испанской. Кроме того, правительство приняло программу, согласно которой хотело организовать добычу и засолку сельди на Севере по голландскому образцу, чтобы поставлять в собственные города и за рубеж качественную соленую рыбу.
Почему было приказано использовать иностранную соль? Проблема была в том, что рыба, засоленная с российской солью, которую варили из морской воды Белого моря, имела низкое качество, и не могла быть сохранена длительное время, поскольку приобретала сильный неприятный запах."
> В той же Костромской губернии наловчились пережигать с мукой для улучшения вкусовых качеств.
Это как?
Не, я знаю, что сжигали древесину и золу жрали вместо соли. Так это не улучшение вкусовых качеств, а эрзац обычной соли. А если у кого поблизости была соль, то такой хуйней не маялись, только если от безденежья.
> Засолка с нашей соли прокисала - привет квашенной капусте
Ай, бля! Она прокисала от недостатка соли, а не от её качеств. Ибо соль дорогая была, ибо консервант единственный на много тысячелетий.
Откуда вы эту ахинею берёте?! Вроде умные люди вокруг и на тебе.
> Для производства нужны были всего три человека: мастер-солевар, его помощник и мальчишка, который подбрасывал дрова в топку."
Охуеть! И ты вот этому "умнику" веришь? Ты, блядь, знаешь сколько дров надо, чтоб у тебя печки пылали круглосуточно? Ты понимаешь, что там сотни человек пилили, валили, возили и кололи лес на дрова, чтоб обеспечить промышленное непрерывное производство?
И вот это вот всё делало её дорогой.
> "В 1268 году был применен новый метод добычи соли. До сих пор рудокопы на собственном горбу поднимали по крутым штольням корзины с глыбами каменной соли; на поверхности ее дробили в мелкий порошок. Теперь в шахты научились закачивать воду. Она быстро превращалась в насыщенный рассол. По трубам его отводили в Халляйн, где выпаривали на дровяном огне до выпадения кристаллической соли.
То есть произошло резкое удорожание продукта по вышеописанным причинам. Сдаётся мне, что там монополизировано было произведство. В результате чего и произошло такое.
> Проблема была в том, что рыба, засоленная с российской солью, которую варили из морской воды Белого моря, имела низкое качество
Пиздец! В той же Нёноксе добывали соль из соляных источников. Какое нахуй море?
С другой стороны, по всему миру добывали морскую соль и что-то жалоб на качество не слышно. Как же так? Нас опять обделили и дали хуевую морскую воду, а остальной мировой океан исключительно экологичный и вкусный?
> Почему было приказано использовать иностранную соль?
А вот тут интересно. Надо бы к источникам припасть, а не читать данного дегенерата.
> Соль у нас с давних времен получали поморы (используя приливы и отливы)
Ааа! Вот как можно читать этот бред? Как, скажи мне приливы-отливы помогут добывать соль? Нет на Средиземном море приливов таких. Как же они умудрялись соль добывать?
> Твоё полное нежелание пользоваться Гуглом бесит неимоверно. Это примерно вотт ТАК:
>[censored]
"Четверговую соль готовили один раз в году — в ночь со среды на четверг Страстной недели или утром в Чистый четверг. Этот обычай обрядового использования соли имеет древние корни, когда за солью признавали возможность давать здоровье и защищать человека. "
То есть, ты тут языческо-христианские обряды, происходившие раз в году, выдаешь за промышленное производство? Толково.
Ясен пень, что за этим обрядом стоит что-то подревнее христианства. А что, я уже написал.
Сельдь считалась стратегическим ресурсом очень долго, в средневековой Британии входила, как часть в оплату труда поденщиков, Ну типа 3 фартинга и две селёдки в день.
> С другой стороны, по всему миру добывали морскую соль и что-то жалоб на качество не слышно. Как же так? Нас опять обделили и дали хуевую морскую воду, а остальной мировой океан исключительно экологичный и вкусный?
Не в том дело. Если мне не изменяет память для квашения хороша именно поваренная соль - NaСl, а в морской соли в достатке ещё и калийной соли, имеется и йод. И вот эта самая калийная соль способствует тому, что заквашенные продукты теряют упругость и превращаются в дрышлю.
Йод тоже не шибко способствует правильной засолке (не знаю почему, но не рекомендуется йодированную соль использовать в засолке).
Заквашивание овощей и фруктов (и даже насколько я помню мяса, дичи, рыбы) весьма широко использовалось нашими предками.
Думается мне морскую соль не любили только из-за недостаточных качеств для засолки, а вот просто употребляли в пищу - только в путь.
Может быть, но калий не гож ни там ни там. Хотя некоторым нравится даже рыба "естественной" засолки - когда она весной заходит в лиманы, лиманы летом высыхают, рыба засоливается и тоже высыхает. Её собирают и едят.
0_о
Вполне. Просто это не единственный способ на Белом море был.
"Своим рождением село обязано залежам соли-«ключёвки» и было одним из крупных центров солеварения. Начиная с XV века и до середины XX века в Нёноксе соль изготавливали, используя не морскую воду, а воду подземных источников. "
> Если мне не изменяет память для квашения хороша именно поваренная соль - NaСl, а в морской соли в достатке ещё и калийной соли, имеется и йод
Дело в том, что по всему Средиземноморью с незапамятных времён добывали соль из морской воды. У меня на вскидку всплывают финикийцы и местечко в Черногории, где соль выпаривают чуть ли не до сих пор.
Во-вторых, у нас из морской воды добывали соль в редких местах. Где у нас моря в средневековье?
> Дело в том, что по всему Средиземноморью с незапамятных времён добывали соль из морской воды. У меня на вскидку всплывают финикийцы и местечко в Черногории, где соль выпаривают чуть ли не до сих пор.
> Во-вторых, у нас из морской воды добывали соль в редких местах. Где у нас моря в средневековье?
С морями у нас в средневековье туго, потому соль и покупали везде где только можно. Кстати соль добывали не только из морской воды, есть ещё солевые озёра - Баскунчак например.
Выходы соли есть даже недалеко от моего села в Ростовской области - из под земли выходит ропа вместе с природным газом кстати. Но надо там радиацию на всякий случай проверить перед использованием. Кстати фотку сейчас найду
[censored]
[censored]
[censored]
Засуха у нас была в прошлом году очень сильная, озерко пересохло и соли там наверное сотни тонн. Но как видишь соль специфическая даже на вид. Хотя дороги посыпать наверное пойдёт.
> Если можно добыть из земли, или воды, то нахуя покупать?
Тут несколько мыслей возникает:
откаты людям на местах, чтобы покупали импорт, а не добывали своё;
невозможность добычи в достаточном количестве из-за всяческих проблем (чужая земля, плохие дороги, инсургенты)
Сейчас, сейчас
надзор »
появились фальконеты - а у нас "вольконейки"
гаубицы - а у нас "гафуницы"
серпентины и шланги - а у нас "змеи"
шарфмецы - а у нас "острые панны"
артиллерийская шкала Гартмана (1546) для определения веса и диаметров ядер - а у нас уже в 1550-х какие-то свои измерительные "кружала" для аналогичных целей
фронспергер10
Удивительно все это потому, что в ВКЛ, Польше, Любеке с Ганзой и Империи действовало эмбарго на ввоз стратегических товаров в Московию. В 1533 г. Совет всех приморских городов постановил запретить ввозить военное снарядение, мастеров и проч. в Московию, потому как московиты совсем обурели - и пороха у них дофига, и пушки льют, и короля Польского и великого князя Литовского обижают. Запреты действовали и до, и и после Ливонской войны. Но контрабандой потоки вооружения все равно шли. Ганзейцы обвиняли в контрабанде датчан, а поляки - ганзейцев. Литовцы с ганзейцами обвиняли англичан, а англичанам было пофиг на запреты. Ревельцы обвиняли ганзейцев и датчан, пишут что только за 12 мая 1560 г. в Нарву "незаконно" прошло 18 кораблей, а сами ревельцы уже в начале войны (!) по-немногу приторговывали с противником Московитом.
Да что там- сами имперцы несмотря на строжайшие запреты императора торговали. Вот к примеру мандат на запрет торговли от 26 ноября 1560 Фердинанда №1 (документ на немецком опубликован в "актах и письмах по истории Балтийского вопроса"):
айвэн
в нем император пишет свои подданым - кюрфюрстам, князьям, прелатам, графам, баронам, рыцарям, кнехтам, ландфогтам, вицдоминам и т.д.: (далее примерный перевод) "мы получили достоверные сведения, что вопреки всему этому (запретам императора -А.Л.), после всех к вам обращенных мандатов, вы по-прежнему возите всякое оружие, Wöhr (?не знаю), военное снаряжение, как например порох, пули, свинец, серу и тому подобное, и особенно много соли, сельдей и всякого провианта, и этим так вооружили, поддержали и усилили упомянутого Московита против Священной Империи, что он с этой помощью и содействием такого снабжения повел войну против Лифляндии и достиг такого большого успеха (какого не мог достичь без этого).... "
Притом соль и сельдь (Saltz, Häring) повторяется неоднократно наравне с военным снаряжением, как стратегический продукт. Упоминается в документах о контрабанде в товарных количествах, и говорится, что успех диких Московитов обеспечен всякой военной продукцией - оружием, солью и сельдями . Очевидно, наравне с толокном соленая сельдь была в основном пищевом рационе детей боярских и стрельцов, воевавших в Ливонии.
В целом становятся понятны причитания в том же духе - типа в грехах ваших виноваты вы сами, сами откормили волка и сунули свою голову ему в пасть.