Водовозов — Разоблачение разоблачителей

vk.com — Пояснения недавней статьи про зайцев и кормовую базу и оживленной дискуссии в комментариях. С ответами на многие волнующие контингент вопросы и кучей ссылок.
Новости, Наука | PhoenixFlash 23:45 11.10.2021
7 комментариев | 79 за, 12 против |
#1 | 23:47 11.10.2021 | Кому: Всем
Появился новый жанр — разоблачение моих лекций. Не то, чтобы его не было раньше, но там хотя бы зерна конструктива присутствовали: приходили крутые спецы и разносили по кирпичикам неправильный радикал в формуле, после чего ты штудировал всего Ленинджера от и до, а все формулы на слайдах проверял даже в том случае, если брал их с заслуженных химических сайтов.

А сейчас куда ни плюнь — Белков на минималках. Не, я понимаю, что реального своего Белкова, как и вазелин, надо заслужить, но как-то слегка обидно, да. В чем проблема? В том, что разоблачать кидаются граждане, которые насмотрелись мемасиков Независимой (от здравого смысла) ассоциации врачей, наслушались Маши-Лучше-Бы-Молчала Шукшиной, начитались Дядя-Паша-Ты-Дурак Воробьева, ну то есть пользовались, мягко говоря, не самыми лучшими и достоверными источниками информации. Поэтому возражать им даже неинтересно.

Если вдруг кто не понял еще до сих пор: я очень редко в лекциях, стримах и прочих выступлениях излагаю свою личную точку зрения. Всегда предупреждаю заранее — мол, это вот только я так думаю. В основном же вся излагаемая инфа — из максимально адекватных источников. Ну или как минимум с прослеживаемым происхождением. И я всегда могу их предъявить. Почти всегда.

Небольшой пример. В свежем интервью «Реальному времени» я сравнил человечество с зайцами, мол, мы для коронавируса точно такие же, только у нас реанимация и амбиции. На что набежала пачка гыгыкающих граждан и стала тыкать палочкой, мол, какие коронавирусы у зайцев, че-то не вымирают они никак, сгущаешь, дядечка, нагнетаешь. Но у меня по пабмеду черный пояс четвертый дан (остальные оставим на рост над собой, дабы не останавливаться). Вот обзор по SARS'у у различных животных. Китайский заяц (Lepus sinensis) там тоже имеется. И еще по другим коронавирусам такого накидать могу.

Другой пример. Стало модным разоблачать мои высказывания по постинфекционному иммунитету. Мол, да как так, во всех учебниках написано, что если переболел — то потом всё, не болеешь всю оставшуюся жизнь. Но вакцины провалились, а Водовозову надо как-то деньги БигФармы отрабатывать, вот он уже и скатился до вранья, качество антител после переболевания, видите ли, не то, прививаться он, видите ли, призывает.

Во-первых, далеко не всегда переболевание оставляет иммунитет. Столбняком можно болеть сколько угодно. Другой разговор, что зачастую всё заканчивается на первом же разе. Как и с ботулизмом. Не-не, подтягиваются продвинутые разоблачатели, это бактериальные токсикоинфекции, не катит. Давай такое же, вирусное, корью вот не болеют повторно, есть что возразить? Само собой. С чего вы взяли, что не болеют? Болеют. И даже разобрано — почему именно. Авидность. Учим новое слово. Качество антител, другими словами, а если сухим языком определения, то «характеристика прочности связывания антител с антигеном, обусловленной силами взаимодействия между ними (которые, в частности, определяются аффинитетом, валентностью антител и антигена)». Когда пробивается иммунитет против кори? Когда с авидностью проблемы. И с цитомегаловирусом та же фигня. И с ветрянкой в комплекте с опоясывающим лишаем, включая ветрянку беременных. И с денге. И даже с вакцинами некоторыми. Например, инактивированная вакцина против респираторно-синцитиального вируса не взлетела. Сначала посчитали, что неудачно разрушили нужные эпитопы при инактивации вируса формалином, но в итоге выяснилось, что она не провоцировала выработку антител с высокой авидностью.

Переходим к «во-вторых». Выработка антител — процесс сложный. Если инфекция естественная, то идет перебор, выработка антител последовательно на все имеющиеся антигены возбудителя. Плюс драка между разными пулами антител, «должен остаться только один» и всё такое. Вот про что во всех современных учебниках написано, так это про то, что в начале инфекционного процесса авидность низкая, она нарастает со временем. К моменту выздоровления может даже и не успеть до своего максимума. А если учесть, что иммунная система ещё и одна из мишеней коронавируса… В общем, всё сложно. Но начали появляться работы, где оценивалась авидность антител к SARS-CoV-2. Где сравнивали антитела естественные, после переболевания, и противоестественные, сарказм, нет, точно такие же естественные, но после вакцинации, когда мы вводим не целый вирион, а очень конкретный антиген. Чем хорош конкретный антиген? Не нужно заниматься долгим перебором. Сразу вырабатываем антитела к S-белку. А поскольку болезни нет, мы ничем не рискуем и вполне можем дожить до полного созревания всего, чему положено созреть, и до антител максимальной авидности.

Что там по авидности антител к коронавирусу? Публикаций уже достаточно, чтобы утверждать следующее:

Существование «незрелых» антител с невысокой авидностью после перенесенного COVID-19 может объяснить реинфекцию и отсутствие коллективного иммунитета
Защитный иммунитет к SARS-CoV-2 может потребовать генерации IgG с высокой авидностью.

Определение авидности IgG должно быть включено в исследования вакцин.

Что по конкретике, так, чтобы с цифрами и графиками, как мы любим? Такое тоже имеется. Циферок и графиков там — как у дурака фантиков, на любой вкус и цвет. Но в общем и целом суть статьи изложена в следующем графическом абстракте:
[censored]
[censored]
RBD, если вдруг кто еще не знает — рецептор-связывающий домен S-белка коронавируса, который в смысле максимально качественных нейтрализующих антител интересует нас больше всего.

Еще одно развлечение разоблачающих — своеобразный некропостинг. То есть выкапывают моё выступление многомесячной давности и приступают: а вот тут он сказал, что привитые выделяют всего 8% по сравнению с непривитыми, а это неправда. И вот тут тот самый случай, когда «почти». Я посеял ссылку на тот израильский препринт, где эту самую вирусную нагрузку считали, так что особо ссылаться было не на что. Ну чтоб вот прям 8%, вы же понимаете, что ни 10%, ни 15% при таком раскладе не прокатит. С другой стороны, в том же израильском препринте изучали «альфу», а у нас уже давно «дельта», так что вся эта инфа устарела и нужно смотреть свежие данные. Сюрприз, да? Оказывается, сведения по COVID'у могут устаревать и докапываться до сказанного в январе-мае текущего года уже бесполезно.

А что с выделяющими-то? Это же важно. Важно. Поэтому, естественно, этот вопрос изучается и по «дельте» в том числе. Препринт (!) от августа 2021 года, предупреждаю как обычно, но по «дельте» пока не так много принтов, то есть рецензированных и опубликованных статей, продемонстрировал, что привитые болеющие тоже могут выделять вирус. Исследователи сравнили значения Ct (еще один термин, который придется запомнить — пороговое число циклов ПЦР, для простоты: чем цифра меньше, тем выше вирусная нагрузка у человека) для 719 человек в период с 29 июня по 31 июля, в ходе которого 90% из 122 секвенированных ими образцов коронавируса были дельта-вариантом. Из 311 вакцинированных людей с положительным результатом на SAR-CoV-2 в этой группе у большинства были значения Ct менее 25, уровень, при котором исследователи ожидают наличия симптоматического COVID'а. Чтобы подтвердить это, команда культивировала 55 образцов со значениями Ct менее 25 от вакцинированных и невакцинированных людей и обнаружила способный к инфицированию клеток вирус почти в каждом из них. У большинства непривитых людей значения Ct также были ниже этого уровня — что важно.

Примерно такие же данные были в одном из июльских еженедельных отчетов CDC. После массовых гулянок в пляжном городке почти ¾ из 469 новых случаев COVID-19, произошедших в штате, были у вакцинированных людей. И вакцинированные, и невакцинированные люди имели сравнительно низкие значения Ct, указывающие на высокую вирусную нагрузку, из 133 секвенированных образцов 90% были идентифицированы как «дельта». То есть на «дельту» нам придется делать поправки. Спасибо всем, кто помог вырастить этот генетический вариант в себе.

Когда мы начинаем переходить к большим цифрам, расклад уточняется. Британцы провели масштабное исследование в рамках своей программы REACT-1, в рамках которой каждые несколько недель проверяются более 100 тысяч добровольцев. Оценивалось Ct для образцов, полученных в мае, июне и июле, когда «дельта» очень быстро вытеснила в стране все остальные варианты и принялась доминировать. Выяснилось, что у вакцинированных людей с положительным результатом на COVID вирусная нагрузка в среднем была ниже, чем у невакцинированных.

Так что да, вакцинация лучше и в этом случае. И нет, ношение масок при этом никто не отменяет, потому что даже такие простейшие барьеры позволяют сократить как выброс вирионов из дыхательных путей инфицированного, так и их количество, проникающее через маску потенциально следующего в цепочке. Если оба привиты, вероятность инфицирования при таком раскладе существенно снижается. Особенно, если они еще и дистанцию держат.

Еще нравятся запросы с претензией на интеллектуальность, мол, а вот предоставьте мне статистику с разбивкой вот по этим показателям за такой-то период, и чтобы еще отдельно вакцинированные и невакцинированные, по возрастам, полу, размеру сапог и противогаза, а я потом подумаю, доверять ли этим цифрам. В рот вам жёванной морковкой не плюнуть, уважаемые? Вас в гугле забанили? Ищите. Но ясно, что подобные высказывания — это не запрос, это такое обозначение позиции, мол, хрен вы мои условия выполните.

Часто так бывает по случаям повторного заражения. Мол, преувеличиваете, нагнетаете, их мало, единицы, они вообще никакого значения не имеют и калечность постинфекционного иммунитета не доказывают никак. Что интересно, действительно адекватной и полноценной статистики по повторным случаям нет, её собирать, мягко говоря, затруднительно, хотя на сайте CDC еще год назад появился примерный алгоритм действий при подозрении на реинфекцию. При этом в Штатах вроде бы пока даже работающей системы по отлову повторных случаев нет (если не так — поправьте, плиз), а в Великобритании как раз очень даже водится.

Год назад появился трекер, я на него регулярно ссылался, но там на сегодня всего 362 подтвержденных случаев реинфицирования. Маловато будет. Стали подтягиваться исследования. Внимание, снова препринт (!). В течение полугода у переболевших медиков была неплохая иммунная защита, повторно заболевшие в первый раз обычно отделывались легкой формой. Датчане в 2020-м изучали разницу между первой и второй волной (между волнами — три месяца). Защита от повторного заражения у переболевших составляла 80,5%, скорректированное отношение рисков — 78,8%. Самый плохой показатель был в группе 65+, защита всего 41,7%. Но это в рамках трех месяцев, напомню, а повторные (вторые, третьи и даже четвертые) случаи, судя по тому же трекеру, в основном начинаются месяца с 7-го после переболевания. Да и сейчас нужны новые данные, с поправкой на «дельту». А пока что есть, например, итальянские данные по Ломбардии. Соотношение первичных и вторичных инфекций 15 к 1.

И так по любому пункту. Хоть по знаменитому «больницы забиты вакцинированными». И каждый случай вроде тяжелой болезни Гаркалина немедленно поднимают на знамёна и начинают кричать, вот, видите, привитый! Да, он привит. А вокруг куча источников инфекции, которые даже маски надеть не утруждаются. А у него возраст и прочие риски. Но орущим на него плевать. Как и на остальных впрочем. О чем я в интервью и высказался.

А про вакцинированных в больницах РФ приглядел тут график в чатике своего канала. Не претендую на истинность, за что спер купил, за то и продаю, всё равно никакой более другой статистики нет, только выборочная.
[censored]
Но все имеющиеся данные из разных уголков мира складываются примерно в одну картинку: привитые — не основная проблема в рамках борьбы с COVID'ом. А уж на наших просторах их не столько, чтобы вообще влиять на ситуацию. Но уже очень хочется повлиять. Потому что достали уже самовыражающиеся за чужой счет. Достали постоянные сообщения в лентах соцсетей о погибших от COVID'а друзьях и родных. Достали отмены мероприятий. Достал дистант сына в медицинском универе, а у него 6-й курс. В орде их тоже дистанционно учить будут? Никого в будущем не пугает выход таких специалистов на свободную охоту?
[censored]
На этом прекращаю дозволенные речи и сваливаю в закат. Не болейте, по нынешним временам это чревато.
#2 | 00:29 12.10.2021 | Кому: Всем
Отличная статья.
Но при всём моём большом уважении к автору, справедливости ради, ему всё же стоило бы к диаграмме числа госпитализаций добавить короткий комментарий, что с учётом охвата вакцинации примерно в треть населения (минус эпиваки и вакцинации в раковину), соотношение невакцинированных и вакцинированных госпитализированных становится не настолько разительным, хотя и всё равно очень существенным.
Сама диаграмма то чётко описывает про что она (если источники верны), но может создать преувеличенное впечатление о возможностях вакцинации.
А потом набеги антивакцинаторов: скандалы-интриги-расследования - вот! вон того ваша вакцина не уберегла!
#3 | 03:08 12.10.2021 | Кому: Всем
Как дохтур с некислым стажем работы внесу свои пять копеек:
Те, кого я патронировал новорожденными, уже сами стали мамами-папами. Так вот, кто по малолетству ссался на входе в кабинет врача и дрожащим голосом вопрошал: "а тут уколов нету?", мне сейчас чаще всего и вещает о вреде прививок. Я ж их всех помню...
#4 | 05:03 12.10.2021 | Кому: Всем
График из чатика - чотенький.
Видно, серьезно к делу подошел Водовозов.
И это я безотносительно к сути статьи.
Ну а в целом - в топку.
#5 | 06:00 12.10.2021 | Кому: Всем
Все ж взрослые люди, и отвечают за себя. Не нравится - не прививайся. Хочешь, даже можешь считать, что идея первична. Свободная страна, а Водовозов, отчего-то пытается спасать тех, кто спасаться не хочет. Это в нем все устаревшие нормы воспитания говорят!
#6 | 06:14 12.10.2021 | Кому: kuprin
> И это я безотносительно к сути статьи.

Вам, дуракам, хоть сто статей напиши )
#7 | 06:27 12.10.2021 | Кому: Всем
О, Водовозов свежих ссылок принёс. Молодец.

В частности, он приводит ссылки, про которые в прошлой водовозовской теме один из борцунов с антиваксерами сообщил, что это "сочинение хуй пойми кого на тему "как я всех разоблачил" опубликованное хуй пойми где", а Водовозов, смотри-ка, не побрезговал.

Да, речь идёт о том, заражаются ли вакцинированные и распространяют ли инфекцию. Кроме уже виденных мной, популяризатор даёт ещё ссылку на масштабное исследование британских учёных (без сарказма).

Оттуда:

До 44% инфицированных -- дважды уколотые. Привет максимуму с его 20-100-кратно меньшей вероятностью заразиться.

Ссылаясь на это исследование, Водовозов пишет, что, да, американцы не выявили разницы в распространении вирусов между вакцинированными и невакцинированными. Но, мол, это от малой выборки, вот англичане 100 тысяч обследовали и там видно, что вакцинированные распространяют меньше. О других отличиях, кроме количества обследованных (тип вакцины, возрастной состав и пр.) не сообщает, неважно, наверное. Хотя британцы это оговаривают постоянно, к примеру, упоминают, что порядок вакцинации (группы риска в первую очередь) может влиять на результаты исследования. Ну ладно.

Итак, Водовозов пишет о Ct как о показателе вирусной нагрузки. Это количество циклов исследования образца, если за 40 циклов вирус не выявлен, считается. что вируса нет. Соответственно, чем за меньшее количество циклов выявят вирус, тем его в образце больше. Что ж, есть такой показатель и будем на него посмотреть. Водовозов просто пишет, что у вакцинированных людей с положительным результатом на COVID вирусная нагрузка в среднем была ниже, чем у невакцинированных.

Лезем в исследование. Значение Ct для вакцинированных 27,6, для не 23,1, при диапазоне измерений от 38 до 0. Оба приведённых значения соответствуют высокозаразному состоянию, хотя у вакцинированных оно рядом с средним. Однако, как я понял, исследователи сдвинули диапазон от 37 до 0, после чего "разница между медианами для вакцинированных и невакцинированных лиц стало меньше", цифр не приводится.

Также сообщается, что из дважды уколотых, сообщивших о контакте с больными, заразилось 4%. Ну, тут такое, интерпретировать можно по-разному.

При этом отмечается высокая эффективность вакцин в снижении смертности и тяжести заболевания.

Также отмечается снижение репрезентативности, но других исследований у нас с Водовозовым нет.

Это всё к вопросу о роли вакцин в остановке пандемии.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.