Спасибо. Очень интересная статья. Но пока нет времени почитать полностью: прочитал по диагонали. Однако весьма понравился серьёзный подход к проблеме, обилие ссылок и наличие личных выводов.
Положил в закладки, завтра постараюсь ознакомиться вдумчиво, почитать тексты по ссылкам и возможно погуглить непонятное для меня.
Из замеченных минусов. Вся история преподноситься исключительно от лица русского народа, не хватает мотивов и позиции чеченского народа. (Если статья претендует на аналитический материал).
В любом случае, статья замечательная, ибо даёт много фактов и суждений для анализа ситуаци. Автор продел хорошую работу. В пену.
Я не из тех, кто привык мазать чеченцев черной краской, там были и есть достойные люди, но они не всегда определяют позицию своего этноса.
Если же брать общие оценки, то как правило я по большинству вопросов руководствуюсь имперской логикой, когда интересы отдельных людей и народов подчинены общему благу.
Касательно чеченцев, это может быть даже не их вина, что за годы советской власти, не удалось окончательно вытравить из них феодальную архаику, которая после 1991 года снова полезла из-за всех щелей, что так же сыграло немаловажную роль в кровавых событиях последних десятилетий. Во всяком случае, я не думаю, что кровавая баня, которая шла на территории Чечни, это того чего хотело большинство, это скорее результат непредусмотренных последствий.
Но собственно, главное, отнюдь не "чеченский народ", определял курс, которым двигалась Чечня в 90е, за что собственно и заплатил.
> Но собственно, главное, отнюдь не "чеченский народ", определял курс, которым двигалась Чечня в 90е, за что собственно и заплатил.
Правда? Ну надо же... А кто? можно поподробнее? кто заставлял несчастных чеченцев выгонять русских из домов, обращать их в рабство? А я понял - это мы русские. Кто же еще!
Политику Чечни и РФ которая привела к Первой Чеченской определяло радикальное меньшинство (в России либеральное, в Чечне - ультранационалистическое), остальные массы населения, как в Чечне, так и в России просто плыли по течению. В результате, до самого начала кровавой бойни, ни России, ни в Чечне не верили, в то что произошло в реальности.
Собственно, молчаливая поддержка этноцида русских в Чечне из той же оперы, что и молчаливая поддержка населением СССР уничтожения собственной страны. Ведь о последствиях никто не задумывался. В итоге, русских из Чечни выгнали, а через некоторое время, ставшие "более чеченскими" города активно утюжили авиацией и артиллерией. Но кто об этом думал, когда выгонял русского соседа? Такой себе вариант коллективного помешательства родом из перестройки.
Если вы думаете, что я жду повода, чтобы пролить слезу о "несчастных чеченцах", то вы заблуждаетесь. Это своего рода было историческое воздаяние, так же как депортация в свое время стало воздаянием за предательство.
Но речь собственно, не об этом, ибо два главных виновника кровавой бойни - Дудаев и Ельцин уже подохли.
Вопрос состоит в том, что делать сейчас.
> Политику Чечни и РФ которая привела к Первой Чеченской определяло радикальное меньшинство (в России либеральное, в Чечне - ультранационалистическое), остальные массы населения, как в Чечне, так и в России просто плыли по течению. В результате, до самого начала кровавой бойни, ни России, ни в Чечне не верили, в то что произошло в реальности.
> Собственно, молчаливая поддержка этноцида русских в Чечне из той же оперы, что и молчаливая поддержка населением СССР уничтожения собственной страны. Ведь о последствиях никто не задумывался. В итоге, русских из Чечни выгнали, а через некоторое время, ставшие "более чеченскими" города активно утюжили авиацией и артиллерией. Но кто об этом думал, когда выгонял русского соседа? Такой себе вариант коллективного помешательства родом из перестройки.
> Если вы думаете, что я жду повода, чтобы пролить слезу о "несчастных чеченцах", то вы заблуждаетесь. Это своего рода было историческое воздаяние, так же как депортация в свое время стало воздаянием за предательство.
> Но речь собственно, не об этом, ибо два главных виновника кровавой бойни - Дудаев и Ельцин уже подохли.
> Вопрос состоит в том, что делать сейчас.
Вы лукавите, когда говорите о непонимании того что делалось. Продажа русских детей в рабство, выкалывание глаз детям, чьи родители не захотели отдать свой дом забесплатно как-то не тянут на непонимание. Это было и остается тенденцией. Я видел потоки беженцев в начале 90-х, мои друзья приехали из Грозного за полгода до войны - ясно одно в этом виноват ВЕСЬ чеченский народ. Как человек может не думать о последствиях убивая другого? Если он не думает - он опасный зверь, подлежащий уничтожению.
Я как раз не считаю Ельцина и Дудаева главными виновниками. Ельцин может и мразь и пьянь, но такого точно не планировал. А если бы не было Дудаева, был ба какой-нить Дадуев.
Ну какое лукавство...Вы банально экстраполируете имевшиеся зверства на всех и каждого...Про этноцид и сопровождавшие его зверства мне рассказывать не надо, я в курсе.
Те кто молчаливо поддерживал эту практику, не понимали последствий этих действий, потому что бомбы и снаряды впоследствии не разбирали, кто там в хрущевке живет - активный потрошитель славянских жилищ или же те, кто сидя на кухнях в лучшем случае ничего не делал, чтобы это остановить. В результате заплатили все - и те кто резал и грабил, и те кто молчал, согласившись с происходящим.
И вы демонстрируете странную наивность. Тут страну убивали не думая о последствиях, а вы о человеческой жизни печетесь, в большинстве обычных бытовых убийств виновный в момент убийства слабо задумывается о последствиях, это потом, когда приходит пора платить по счетам, он "осознавать" начинает.
Конечно, Ельцин не планировал, того, что произошло в реальности, то что известно о вводе федеральных войск в Чечню наглядно показывает, что планировалось другое, но в результате действий Ельцина и Ко, а так же Дудаева, события пошли по наихудшему из возможных сценариев - на территории России развязали полномасштабную войну, сопровождавшуюся массовыми жертвами и огромными разрушениями.
И касательно пьянства, в таких случаях, как массовые убийства и разрушения, это скорее отягчающее обстоятельство.
Война не началась зимой 1994, она была подготовлена политикой Ельцина и Ко начиная с 1991 года. И то что именно этого сценария не планировалось, никак не оправдывает тех, кто к нему де-факто привел.
> Собственно, если уйдем с Кавказа, нас и далее отовсюду уйдут.
> На примере Афганистана такая тенденция отчетливо прослеживается.
Разумеется, когда империя начинает отступать, рано или поздно отступление превращается в бегство. Недавний пример СССР в этом плане весьма поучителен. И где это бегство закончится, никто сказать не возьмется, ибо пресловутые стены из мин и колючек, столь же "действенны", как древние римские укрепления, которые в итоге пали под натиском варваров.
Перефразируя, я бы сказал, что Чечня это часть несущей конструкции.
И укрепляя одну часть государства, не стоит забывать о соразмерном капитальном ремонте и укрпении других равносильных или более важных частях.
> Ну какое лукавство...Вы банально экстраполируете имевшиеся зверства на всех и каждого...Про этноцид и сопровождавшие его зверства мне рассказывать не надо, я в курсе.
> Те кто молчаливо поддерживал эту практику, не понимали последствий этих действий, потому что бомбы и снаряды впоследствии не разбирали, кто там в хрущевке живет - активный потрошитель славянских жилищ или же те, кто сидя на кухнях в лучшем случае ничего не делал, чтобы это остановить. В результате заплатили все - и те кто резал и грабил, и те кто молчал, согласившись с происходящим.
Вы знаете я как все-таки не убивал чеченских детей за то, что они чеченцы. И среди моих знакомых не было таких людей. А чеченцев таких набралось почти 100%.
> И вы демонстрируете странную наивность. Тут страну убивали не думая о последствиях, а вы о человеческой жизни печетесь, в большинстве обычных бытовых убийств виновный в момент убийства слабо задумывается о последствиях, это потом, когда приходит пора платить по счетам, он "осознавать" начинает.
Я не согласен с тем, что мы убивали страну. Подавляющее большинство русских наоборот хотели мира и спокойствия, а главное - эта война началась именно в Чечне, а не где-то еще. С чего бы так вдруг. Почему не взорвался Дагестан, Ингушетия? Почему взорвалась именно Чечня?
> Конечно, Ельцин не планировал, того, что произошло в реальности, то что известно о вводе федеральных войск в Чечню наглядно показывает, что планировалось другое, но в результате действий Ельцина и Ко, а так же Дудаева, события пошли по наихудшему из возможных сценариев - на территории России развязали полномасштабную войну, сопровождавшуюся массовыми жертвами и огромными разрушениями.
> И касательно пьянства, в таких случаях, как массовые убийства и разрушения, это скорее отягчающее обстоятельство.
> Война не началась зимой 1994, она была подготовлена политикой Ельцина и Ко начиная с 1991 года. И то что именно этого сценария не планировалось, никак не оправдывает тех, кто к нему де-факто привел.
Открою вам страшный секрет - боевые действия в Чечне эпизодически шли примерно с конца 70-х. Так что действия ебн только ускорили процесс. Вот и делайте выводы.
Чеченцев невозможно изменить в рамках гуманистической парадигмы, увы. Фактически весь 20 век чеченов задабривали, а они только кусали руку их кормящую.
Ммм, вы можете привести статистику указывающую на процентный состав виновных в этноциде (то есть тех, кто непосредственно в этом участвовал, а не поддакивал сидя у себя на кухне)?
Ну это уже вопрос личного восприятия, пассивность населения в момент уничтожения СССР сыграло одну из решающих ролей в деле успеха тех, кто этого добивался.
Войны на территории бывшего СССР вспыхивали много где, в том числе и в Чечне, причем в Чечне активная фаза войны началась с задержкой, в Средней Азии и в Закавказье, прямая резня началась несколько ранее.
Касательно "почему так", есть же немало научно-популярных фильмов на тему, как был приведен к власти Дудаев, как слили старые элиты во главе с Завгаевым, как чеченцы получили оружие и так далее...Это помимо более серьезных аналитических материалов на эту тему.
Чечня взорвалась в результате действия целого комплекса объективных и субъективных факторов. В других регионах эти факторы сложились по другому, в результате чего там события протекали по иным сценариям. Это собственно лишний раз указывает на то, что события 90х годов, в том виде, в каком они произошли, ни чеченскими этнонационалистами, ни российскими либералами - не планировались. Но это как раз тот случай, когда "это не преступление, а хуже - это ошибка". В данном случае, эти либеральные и националистические иллюзии руководителей России и Чечни оказались хуже преступления.
Отдельные акты насилия в Чечне не идут ни в какое сравнение с тем, что там начало творится на этапе слома СССР.
СССР применял против Чечни политику кнута и пряника, и эта схема в целом работала, но для завершения проекта вливания чеченцев в создаваемый "советский народ" было необходимо еще несколько поколений, которые вытравили бы из них остатки архаики, но этого времени СССР никто не дал, проект "советского народа" был благополучно похерен, чеченцы, которых активно пытались подтянуть до среднего уровня народов входящих в СССР, быстренько вернулись в свое "дикое вчера". И вряд ли можно сказать, что произошедшее в конечном итоге принесло им какое-то счастье (я не говорю здесь о криминальных группах и прикормленных "волков" живущих на федеральные трансферты), а об обычных жителях Чечни. Смогут ли они сами вырваться из своего "вчера"? Сомнительно. Без помощи России, которая вернется к традиционной миссии цивилизовать Чечню, они по сути обречены на паразитическое существование (в том числе и за счет России) находясь на тупиковой ветке своего развития.
Надо ли это России? Если Россия остается на Кавказе, это неизбежно. Ибо управлять более-менее цивилизованным этносом гораздо удобнее, чем деградировавшим до уровня феодализма этносом ведущим паразитическое существование.
Надо понимать, что конечный выбор, никак не за Чечней, а прежде всего за Россией.
Если вам нужен только тот ответ, который вы сами программируете, то нет, в таком роде отвечать не планирую...
Собственно, данные софистические приемы меня не трогают.
Проведение политики притеснения по национальному или этническому признаку, более чем достаточный повод бежать из мест проведения такой политики. Тем же самым было вызван выезд евреев из нацисткой Германии до Второй мировой войны, когда для них целенаправленно создавались невыносимые условия существования.
Такая политика всегда исходит от властей и различается разве что степенью поддержки у коренного населения и формами оказания этой поддержки. В случае Чечни, это грабежи и убийства, осуществляемые представителями чеченского населения.
Но говорить о том, что каждый чеченец грабил и убивал русских, смешно. Если у вас есть конкретные данные, по процентному составу "участников", с радостью с ними ознакомлюсь.
>> Потому что там проводился этноцид, осуществляемый радикальным меньшинством, при молчаливой поддержке большинства чеченского населения.
>
> Должно ли население Чечни отвечать за этот этноцид?
Ну от нас же требуют покаяния - почему бы всем чеченам не ответить за этноцид?
>> Потому что там проводился этноцид, осуществляемый радикальным меньшинством, при молчаливой поддержке большинства чеченского населения.
>
> Должно ли население Чечни отвечать за этот этноцид?
Оно уже ответило, заплатив десятками, если не сотнями тысяч жизней. Если хотите подробностей, ознакомьтесь с фотографиями многочисленных трупов гражданских из обработанных авиацией сел и городов.
С радостью готов выслушать ваши предложения по поводу - как вы предлагаете еще наказать чеченцев?
За новые преступления, совершаемые чеченцами, необходимо установление режима неотвратимого возмездия за совершаемые преступления, а не то, что есть сейчас.
Меня лично более заботит вопрос, что делать с ними сейчас. Это более злободневно.
>>> Потому что там проводился этноцид, осуществляемый радикальным меньшинством, при молчаливой поддержке большинства чеченского населения.
>>
>> Должно ли население Чечни отвечать за этот этноцид?
>
> Ну от нас же требуют покаяния - почему бы всем чеченам не ответить за этноцид?
Ммм, тут сначала надо за "сталинизм" и "репрессии" покаяться...=)
> Ммм, вы можете привести статистику указывающую на процентный состав виновных в этноциде (то есть тех, кто непосредственно в этом участвовал, а не поддакивал сидя у себя на кухне)?
>
> Ну это уже вопрос личного восприятия, пассивность населения в момент уничтожения СССР сыграло одну из решающих ролей в деле успеха тех, кто этого добивался.
>
> Войны на территории бывшего СССР вспыхивали много где, в том числе и в Чечне, причем в Чечне активная фаза войны началась с задержкой, в Средней Азии и в Закавказье, прямая резня началась несколько ранее.
> Касательно "почему так", есть же немало научно-популярных фильмов на тему, как был приведен к власти Дудаев, как слили старые элиты во главе с Завгаевым, как чеченцы получили оружие и так далее...Это помимо более серьезных аналитических материалов на эту тему.
> Чечня взорвалась в результате действия целого комплекса объективных и субъективных факторов. В других регионах эти факторы сложились по другому, в результате чего там события протекали по иным сценариям. Это собственно лишний раз указывает на то, что события 90х годов, в том виде, в каком они произошли, ни чеченскими этнонационалистами, ни российскими либералами - не планировались. Но это как раз тот случай, когда "это не преступление, а хуже - это ошибка". В данном случае, эти либеральные и националистические иллюзии руководителей России и Чечни оказались хуже преступления.
>
> Отдельные акты насилия в Чечне не идут ни в какое сравнение с тем, что там начало творится на этапе слома СССР.
> СССР применял против Чечни политику кнута и пряника, и эта схема в целом работала, но для завершения проекта вливания чеченцев в создаваемый "советский народ" было необходимо еще несколько поколений, которые вытравили бы из них остатки архаики, но этого времени СССР никто не дал, проект "советского народа" был благополучно похерен, чеченцы, которых активно пытались подтянуть до среднего уровня народов входящих в СССР, быстренько вернулись в свое "дикое вчера". И вряд ли можно сказать, что произошедшее в конечном итоге принесло им какое-то счастье (я не говорю здесь о криминальных группах и прикормленных "волков" живущих на федеральные трансферты), а об обычных жителях Чечни. Смогут ли они сами вырваться из своего "вчера"? Сомнительно. Без помощи России, которая вернется к традиционной миссии цивилизовать Чечню, они по сути обречены на паразитическое существование (в том числе и за счет России) находясь на тупиковой ветке своего развития.
> Надо ли это России? Если Россия остается на Кавказе, это неизбежно. Ибо управлять более-менее цивилизованным этносом гораздо удобнее, чем деградировавшим до уровня феодализма этносом ведущим паразитическое существование.
> Надо понимать, что конечный выбор, никак не за Чечней, а прежде всего за Россией.
У чеченцев был целый 20 век, чтобы стать цивилизованными людьми. О чем вы вообще говорите если в ЕС, земле обетованной для чеченов, они тоже грабят, насилуют и убивают.
Ну так правильно, откатившись на цивилизационной лестнице назад, они везут свою "дикость" с собой, в Россию, в ЕС...
Вопрос все тот же - что с ними делать?
1. Отгородить.
2. Цивилизовать.
3. Уничтожить.
4. Оставить как есть.
>>> Потому что там проводился этноцид, осуществляемый радикальным меньшинством, при молчаливой поддержке большинства чеченского населения.
>>
>> Должно ли население Чечни отвечать за этот этноцид?
>
> Оно уже ответило, заплатив десятками, если не сотнями тысяч жизней. Если хотите подробностей, ознакомьтесь с фотографиями многочисленных трупов гражданских из обработанных авиацией сел и городов.
>
> С радостью готов выслушать ваши предложения по поводу - как вы предлагаете еще наказать чеченцев?
>
> За новые преступления, совершаемые чеченцами, необходимо установление режима неотвратимого возмездия за совершаемые преступления, а не то, что есть сейчас.
>
> Меня лично более заботит вопрос, что делать с ними сейчас. Это более злободневно.
Верно, но определить, что с ними делать сейчас можно только через перспективу исторических событий. Кстати ваши рассуждения о процентах в чеченском народе это и есть софизм. Вы сознательно уходите от неудобных аргументов, становясь на позицию чиновника 90-х по отношению к беженцам. В том смысле когда чиновники требовали представить справку из домового комитета Грозного, что беженцы жили там до войны. Кто же сейчас из чеченцев скажет - мы убивали русских, продавали в рабство и грабили?
> Ну так правильно, откатившись на цивилизационной лестнице назад, они везут свою "дикость" с собой, в Россию, в ЕС...
> Вопрос все тот же - что с ними делать?
>
> 1. Отгородить.
> 2. Цивилизовать.
> 3. Уничтожить.
> 4. Оставить как есть
>> Ну так правильно, откатившись на цивилизационной лестнице назад, они везут свою "дикость" с собой, в Россию, в ЕС...
>> Вопрос все тот же - что с ними делать?
>>
>> 1. Отгородить.
>> 2. Цивилизовать.
>> 3. Уничтожить.
>> 4. Оставить как есть
>
> Такой вопрос - провокация))) Разжигаете?
282-й на меня нет...=)
Да нет, просто привык реально смотреть на вещи. Собственно Чечня это проблема, с этим никто не спорит, даже власти. Ввиду этого, я и предлагаю наиболее часто упоминаемые варианты (ну разве что забыл вариант - депортировать куда-нибудь на север).
Собственно, ведь что-толку перебирать то, что чеченцы там учинили в мохнато-каком-то году, есть проблема, ее надо решать, поэтому вопрос и надо рассматривать в ключе - что с ними делать. Вариант "уничтожать" упомянул потому, что у некоторых радикалов он рассматривается как рабочий.
>>>> Потому что там проводился этноцид, осуществляемый радикальным меньшинством, при молчаливой поддержке большинства чеченского населения.
>>>
>>> Должно ли население Чечни отвечать за этот этноцид?
>>
>> Оно уже ответило, заплатив десятками, если не сотнями тысяч жизней. Если хотите подробностей, ознакомьтесь с фотографиями многочисленных трупов гражданских из обработанных авиацией сел и городов.
>>
>> С радостью готов выслушать ваши предложения по поводу - как вы предлагаете еще наказать чеченцев?
>>
>> За новые преступления, совершаемые чеченцами, необходимо установление режима неотвратимого возмездия за совершаемые преступления, а не то, что есть сейчас.
>>
>> Меня лично более заботит вопрос, что делать с ними сейчас. Это более злободневно.
>
> Верно, но определить, что с ними делать сейчас можно только через перспективу исторических событий. Кстати ваши рассуждения о процентах в чеченском народе это и есть софизм. Вы сознательно уходите от неудобных аргументов, становясь на позицию чиновника 90-х по отношению к беженцам. В том смысле когда чиновники требовали представить справку из домового комитета Грозного, что беженцы жили там до войны. Кто же сейчас из чеченцев скажет - мы убивали русских, продавали в рабство и грабили?
Ну почему же, всегда есть вариант чисто механистического решения проблемы без учета прошлого опыта.
Касательно беженцев, ну где там неудобные аргументы, я же говорю о том, что не все чеченцы причастны к этноциду. Как интернационалист я все нации ненавижу одинаково и для меня чеченцы делятся на преступников и не преступников. Соответственно, и интересуюсь статистикой причастных чеченцев, чтобы лучше знать, какую часть чеченцев относить к первой категории, а какую во второй.
А покаяние от чеченцев мне не нужно. Меня в первую очередь интересует вопрос приведение Чечни в цивилизованное состояние, чтобы она перестала быть проблемой и обузой. От того, что чеченцы покаятся, потерянных жизней не вернешь, да и есть сомнения, что они на нынешнем своем уровне развития вообще к этому способны.
> С радостью готов выслушать ваши предложения по поводу - как вы предлагаете еще наказать чеченцев?
Наказывать их как чеченцев не призываю. Привлечь опыт после военных лет, когда был созданы комиссии по расследованию преступлений на оккупированных территориях. Пусть те кто творили кровавые расправы ответят.
Хотя такое возможно лишь, когда и преступления ельцинизма будут осуждены.
Разумеется, я с вами согласен. Преступников бывших, и главное нынешних - привлекать к ответственности. И разумеется, это касается и руководителей РФ середины 90х, которые в не меньшей степени причастны к происходившему к Чечне.
Комиссии можно назвать "Комиссии национального примирения". =)
PS. Главным критериев в отношениях с чеченцами должно быть одинаковое равенство перед законом на всех уровнях. Совершил преступление - без разницы русский ты или чеченец - отвечаешь одинаково. Ну и соответственно - неотвратимость наказания.
Статья интересная и адекватная, что очень редко встречается при обсуждении этих вопросов. Есть ряд моментов с которыми я не согласен, но в целом прочитал с интересом.
Сейчас, сейчас
Положил в закладки, завтра постараюсь ознакомиться вдумчиво, почитать тексты по ссылкам и возможно погуглить непонятное для меня.
Из замеченных минусов. Вся история преподноситься исключительно от лица русского народа, не хватает мотивов и позиции чеченского народа. (Если статья претендует на аналитический материал).
В любом случае, статья замечательная, ибо даёт много фактов и суждений для анализа ситуаци. Автор продел хорошую работу. В пену.