Не привились и заболели

> в случае отсутствия ограничений (локдаун, вакцинация)

Ещё раз: Вакцинация не является мерой борьбы с эпидемией. Она является мерой ПРЕДОТВРАЩЕНИЯ. Когда эпидемии нет.
В условиях неустойчивого иммунитета и носительства вируса привитыми, она вообще никак на эпидситуацию не повлияет.

Локдаун - ещё боле идиотская мера. Она не разграничивает носителей от неносителей.
Тотальная изоляция целивком населённых пунктов применялась в прошлом, да. Но это было что-то вроде: "Ну, придётся смириться с потерей данного города, чтобы эпидемия не пошла дальше."
Все совместно изолированные это все совместно болеющие. Гарантированно изолировать всех от всех на продолжительное время невозможно.
Поэтому существует лишь одна качественная мера по борьбе с эпидемией: Выявление и изоляция всех носителей. Всё. Просто, нет другой.

Ну, посмотрите же, плять, на Англию! У них вакцинировано уже 66%. Отсановило это заболеваемость? Хер там. Растёт даже круче, чем во вторую волну.
Смертность, да, растёт медленнее немного, чем во второй волне. Это плюс. Но распространение болезни это не останавливает никак. И как только появится (если уже не появился) штамм, от которого не защищает вакцина, всё пойдёт по второму кругу.

> И опираясь на свой жизненный опыт и здравый смысл я считаю что эффективность вакцинации от ковида будет ровно такая же как и у вакцинации против гриппа.

А глядя на информацию об отличиях ковида от гриппа - кардинально ниже.

> некоторые принципиально уже занимают позицию не прививаться

А ты не думал, что эта позиция, возможно, на чём-то основана?

> не смотря на доводы и аргументы.

Значит, доводы неубедительны и аргументы - говно.

> как с моей точки зрения - это из-за недоверия к власти.

А не проще ли не выдумывать, а просто спросить непрививающихся, почему они не прививаются?
И попробовать понять их аргументы, а не фантазировать.
Но недоверие к власти, да, обычно, одна из составляющих.
Если кто-то тебя 10 раз наебал, а потом уверяет: "Верь мне, я не наёбываю", то насколько ты ему можешь верить?

> реально не убедить.

А самый главный вопрос: А нахрена ты пытаешься это делать? Кто тебя просит?
Ты не думал, что людям, думающим самостоятельно, твои несуразные попытки убедить нахуй не нужны?

> Локдаун и flatten the curve, когда мы избавляемся от сверхсмертности по причине перегрузки системы здравоохранения

Нихера он не избавляет от перегрузки системы здравоохранения. От слова вообще.

> они просто растягивают процесс во времени

в случае, если на них противодействие эпидемии не останавливается, а продолжается. Локдаун (на 3-7 дней) может быть нужен для того, чтобы оттолкнуться от него, и немедленно начать выявление носителей. Если этого не произошло, всё идёт по пизде. Толку никакого нет. Все все равно друг друга перезаражают.

> Все так, но эта мера работает только на начальном этапе

На любом этапе работает (и может работать) лишь она. Просто, на начальном этапе она требует меньших усилий/расходов. Чем дальше, тем больших. Но вариантов нет один хер.
Или мы выявляем и изолируем всех носителей, или похуй.

> Когда зараза вырвалась (намеренно\не намеренно\по разгильдяйству, пофиг) на оперативный простор, то уже не хватит людских ресурсов на contact tracing и изоляцию.

Только при неумении/нежелании организовать правильно процесс.
Весь вопрос в том, какова цель процесса борьбы. Победить болезнь или заработать бабла.
Наше руководство по-прежнему выбирает второе. Ну, и имеем то, что имеем.

> Охуенный плюс в уменьшении количества госпитализаций и летальных исходов.

Несомненно. Но (опять, это злоебучее "но") при условии:
а) что система уже не перегружена
б) что проводятся организационные (даже не медицинские) меры по прекращению распространения. Иначе как только уменьшится титр у привитых (а он у них даже и неизвестен!), они один хер заболеют. И, не исключено, что тяжело. Это опять только отсрочивание для принятия необходимых мер. Не более. Но если нужные меры не принимаются, то всё бессмысленно.

Я вообще нихуя не медик. Но меня учили бороться с такими угрозами.
Я просто знаю как это делать. У меня был такой предмет в академии. Называется РХБЗ. И я далеко не самый охуенный спец в этом (мягко говоря).
Скажу тебе по секрету (только тс-с-с-с, никому не говори), на учениях моделируются ситуации намного более серьёзные, чем текущая.

Это не медицинская, а организационная задача. И все меры для этого (камрад Alex3 совершенно правильно говорит, что все инструкции на этот счёт есть и для более худших ситуаций) известны и предусмотрены. Но правительство отказывается их применять.
Потому что в этом случае прибыль олигархов будет увеличиваться не на 50 миллиардов баксов в год, а всего на 20-30.

> основана она может быть на чем угодно

То есть, тебе похуй аргументы. Понятно.
Почему ты тогда удивляешься. что твои аргументы тоже нахер никому не интересны?

> причина этой позиции - недоверие к власти

То есть, ты за других решил в чём причина. Молодец, чо.

> остальное - это оправдание этой позиции

Мне лично не нужно перед тобой оправдываться. Не в чем.

> как радует, что при любом дебилизме обязательно всплывают "думающие люди"

Да, я тоже рад, что не все - долбоёбы.

> > Так а с чего ты нафантазировал, что ты правильно понимаешь причину?
>
> потому что в государстве все зависит целиком и полностью от управления

Это ты, типа, ответил на мой вопрос?!

> если много "антипрививочников" - это из-за политики государства

Для Буратин: Здесь нет антипрививочников. Есть люди, которые считают конкретное действие проводящимся неправильно. И возражающим не просто "против распоряжений правительства", а против конкретного тупого распоряжения. Не потому что это распоряжение правительства, а потому, что оно тупое.
Вовсе не оп идеологическим или каким-то другим субъективным причинам (типа недоверия). А по объективным.

> > Ещё раз: Здесь я не видел ни одного антипрививочника.
>
> поэтому я и беру данное слово в кавычки.

Ок. Я не обратил внимания. Сорри. Так может, проще не использовать неправильное слово, а придумать правильное, чем брать неправильное в кавычки? Потому что кавычки никак не объясняют суть позиции твоих оппонентов.

> > Камрад, ты извини, но если ты думаешь, что нежелание вакцинироваться объясняется желанием не выполнять распоряжения властей
>
> это объясняется политикой государства, которая вызвала к себе огромное недоверие.

Да. Я понял твою мысль. Вопросов больше нет.

> > в некоторых регионах (https://www.klerk.ru/buh/news/515906/), например в Москве и Московской области.
>
> Т.е. федеральное т.н. правительство решило всю ответственность переложить на регионы.
>

На граждан. Так как в согласии на вакцинацию ты добровольно принимаешь на себя ответственность за последствия.

> но поезд уже ушел.

Куда?

> или так как сейчас.
> или никак.

1. Кто тебе сказал такую хню? Меры необходимые предпринять можно когда угодно. Да, с меньшей эффективностью, сложнее и дороже. Но можно.
2. Совсем не факт, что через жопу проводимая вакцинация лучше, чем никакой. Да, понятно, что отдельных граждан она в кратковременной перспективе кого-то защитит. Но так, как она проводится, она может кого-то и убить.

Но я говорю именно о результатах для населения в целом.

> вакцинация всегда, абсолютно всегда приводит к нежелательным последствиям у вакцинируемых. как ты ее правильно не организовывай. т.к. всегда есть люди с индивидуальной непереносимостью.

Вопрос даже не в индивидуальной непереносимости. Совсем об ином. О том, что гонят людей вакцинироваться даже не проверяя не заражены ли они. Невзирая ни на возможное наличие вируса, ни на уже имеющиеся антитела.

> или так, как делают - и получить какой-то процент побочек и смертей.
> или не делать - и получить в разы больше смертей и перегрузку системы здравоохранения.

Это не боле, чем твоя фантазия. Совершенно неясно чем такая вакцинация закончится.
Локдауном тоже пытались предотвратить перегрузку системы. Охуенно получилось. Да?
Привито уже 17%. Смертность уже превысила все предыдущие волны. И что там с перегрузкой? Да просто забили на неё хер.

Ещё раз: В вопросе эпидемиологической ситуации вот такая (именно такая) вакцинация ни к каким улучшениям с большой вероятностью не приведёт.

ЗЫ. Это моё мнение, если чо.

> > Куда?
>
> ты видел сколько сейчас заболевших?

Откуда? Я и в прошлую волну не видел. В статистике мы видим только количество выявленных. Оно может быть как больше, так и меньше числа больных во вторую волну. Этого мы не знаем.
Ориентироваться можно более-менее на число смертей. А оно, да, растёт. В том числе и из-за того, что часть ковидников, работавших в 1-ю и 2-ю волну, сейчас не стали открывать. "И так сойдёт для гномиков". То есть, ещё меньше людей получают своевременное лечение. А в ковиде своевременность это одна из самых важных составляющих успешности.

> > 2. Совсем не факт, что через жопу проводимая вакцинация лучше, чем никакой. Да, понятно, что отдельных граждан она в кратковременной перспективе кого-то защитит. Но так, как она проводится, она может кого-то и убить.
>
> цифры говорят о другом.
> даже по России.

Очень интересно. И о чём же и какие цифры тебе что-то по этому поводу сказали?
После вакцинации 17% граждан ситуация улучшилась? Насколько?

Я вот, смотрю на цифры и вижу, что ухудшилась.

> тяжелых случаев среди привитых значительно меньше, чем среди непривитых.
>

1. А ты где взял цифры по этому поводу? Я вот, вижу только слова об этом. Данных по стране не видел.
Но я допускаю, что скорее всего, это так. Это неудивительно. Прививка по-любому должна на некоторый срок некоторую защиту создавать.

2. Ну, и среди переболевших (в течение какого-то времени, пока не упал титр антител) их меньше. А потом заболевают ещё тяжелее. Откуда ты знаешь, что через полгода (к примеру) не начнётся вал тяжёлых привитых?

Давай, просто, сравним. Повторных заболеваний среди переболевших (как минимум, в первые полгода после болезни) были единицы.
А среди привитых выявленных инфицированных уже значительное число. Независимо от даты вакцинирования.
У тебя это не вызывает никаких сомнений и опасений?

> новый штамм.

И что? Прививка не защищает от него? А будет, возможно, и третий, и десятый. Тогда что?

Камрад, попробую ещё раз (в стотыщпицотый). Я вообще ничего не говорю о самозащите (моментально в короткой перспективе) с помощью вакцины отдельных граждан.
Я говорю о так проводимой вакцинации. О её роли для населения в целом. ТАК проводимая вакцинация имеет в стратегическом плане больше шансов ухудшить ситуацию, чем улучшить.

И об абсолютной бессмысленности принудительной вакцинации, как масштабном действии в условиях, когда не хватает вакцины. Это йопаный бред заставлять прививаться тех, кто не хочет, когда вакцины мало.

> Англия, Израиль, Китай тот же.

Ещё раз, для деревянных по пояс: Китай победил эпидемию вовсе не с помощью вакцинации.

Из оставшихся двоих, в одной из стран сейчас как раз, начинается вспышка заболеваемости. С более крутым графиком, кстати, чем в прошлую волну.
Что-либо сказать про Израиль можно будет позже.

А почему ты ничего не говоришь, к примеру, про Монголию (60% вакцинированных), где сейчас пик заболеваемости вместе со смертностью?
А в Португалии (58%) почему рост?
В Дании (58)
В Испании (55) скачок в 2 раза как образовался?

Или "Здесь читаем, а здесь не читаем, а здесь рыбу заворачивали"?

Да, надеяться, что вакцинация окажет положительное влияние, конечно, хочется.
Но
а) пока данных о том, что это так, недостаточно. Нет гарантированной корреляции. И видно результат будет только через некоторое время.
б) речь не совсем об этом. Нужно опять повторять, о чём?

И ты (да и никто) так и не смог объяснить смысл гнать на вакцинацию тех, кто не хочет при недостатке вакцины. Заставлять же в таких условиях вакцинироваться тех, кто опасается вакцинироваться по медицинским причинам, это преступление.

> у одного радикулит пятки - кричит прививаться нельзя.
> у другого - воспаление хитрости, тоже прививаться нельзя.

Ну, а если действительно нельзя кому-то прививаться с его болезнью (или просто нет данных о том, что прививка безопасна?) ты, вот ты лично готов взять на себя ответственность за жизни тех, кто умрёт от прививки?
Нет, ты не будешь нести никакой ответственности. Но убеждаешь людей в том, что они должны что-то делать.

Список противопоказаний порезали вообще без всяких оснований. Без каких-либо исследований на эту тему.
Вакцину испытывали на здоровых, а прививаться гонят всех.

Я тебе сейчас почитаю из одного любопытного текста, который встретил в одной больнице.
Памятка для сотрудников по вакцинации.
Обрати внимание, это врач писал для врачей:

8. Вопрос: Я планирую беременность в будущем. Безопасно ли для меня вакцинироваться против COVID–19?
Ответ: Да, это полностью безопасно. В настоящее время нет данных о том, что вакцинация отрицательно влияет на возможность наступления беременности, её безопасное протекание или отрицательно влияет на здоровье плода. На основании имеющихся данных эксперты делают вывод, что вакцинация безопасна для тех, кто планирует беременность в близкое или отдаленное время.

Сука, блядь! Это врач даёт рекомендацию! Уверяет в полной безопасности просто потому, что нет данных об опасности. Это лютый пиздец.
Это пидор (в плохом смысле), а не врач.

2. Вопрос: Я переболел/переболела новой коронавирусной инфекцией, нужно ли мне прививаться?
Ответ: Да вакцинироваться уже переболевшим абсолютно необходимо, независимо от наличия или отсутствия антител IgG к коронавирусу. Дело в том, что как долго длится защитный иммунитет после заболевания – не известно.

7. Вопрос: Сколько времени требуется после вакцинации для достижения эффективного иммунитета? Как долго он длится?
Ответ: По данным исследований частичный иммунитет появляется через 3 недели после первой дозы, а полный иммунитет через 3 недели после 2–й дозы вакцины. Таким образом вакцинированный может заболеть ковидной инфекцией в сроки до наступления полного иммунного ответа. Длительность иммунитета после вакцинации точно не известна.

И при этом:

3. Вопрос: Какая научно–доказательная информация имеется сегодня о вакцине Спутник V?
Ответ: Вакцинация приводит к формированию как гуморального, так и клеточного иммунитета. Эффективность вакцины Спутник V — 91,6% в предотвращении симптоматической коронавирусной инфекции, начиная с 21 дня после введения первой дозы. Побочные эффекты (только легкой и средней тяжести) отмечались с частотой 15% в группе вакцины и 5% в группе плацебо. Эффективность вакцинации по отношению к новым штаммам коронавируса выше чем иммунитет, сформированный у переболевшего. Длительность индуцированного вакциной иммунитета точно не известна. Связь его длительности с титром антител также не установлена.

То есть, нихуя неизвестно, но мы знаем точно!

Это же трэш какой-то!

И вот таковы практически все "точные научные данные". Больше всего они напоминают "Мамой клынус".

> т.е. вот в Англии это уже как грипп.

Знаешь, камрад, чуть более года назад некоторые долбоёбы уже говорили это про ковид.

Ты вообще не понимаешь, что я говорю не про летальность, а про заболеваемость?
Совершенно естественно, что привитые в короткий срок практически одновременно получили антитела. И какое-то время они будут в какой-то степени защищены. О том, что вакцинация не защищает в краткосрочной перспективе отдельных индивидуумов я не говорил.
Ты же читаешь то, что я пишу? Или ты сам с собой дискутируешь?

Но оно без других мер не прекращает эпидемию! И именно это мы наблюдаем в Англии.
Переболевшие тоже некоторое время защищены. Какое - неизвестно. С вакциной - тем более неизвестно. Её защитный титр не установлен.

Более того, 19 октября 2020 активных больных в Англии было столько же.
И 122 умерших. Да, больше, чем сейчас. Но не кардинально..

> и вспышка заболеваемости там началась на две недели ранее, а цифры по смертности ни разу не выходили за пределы 30 человек в день.

С 15 июля по 27 сентября 2020 у них тоже цифры смертности не выходили за 30 в день. Хотя всё это время количество заболевших росло.

Ты делаешь слишком поспешные выводы, камрад.

Некоторые вот так же трындели про Англию и Швецию чуть больше год назад. Что они никаких мер не предпринимают и у них всё зашибись.
А потом хуяк-с... И суммарная смертность от ковида в Англии (даже несмотря на наши сегодняшние огромные цифры) в 2 раза выше, чем у нас. Но мы их медленно, но уверенно догоняем, к сожалению.


Вовсе не потому, что у нас меньше привитых. А потому что власти забали хер на все противоэпидемические мероприятия.
Ты видел, что творится на пляжах в Крыму и Сочи? Ты видел Алые Паруса? Чемпионат Европы по футболу.
У нас так и не снижалась заболеваемость, а власти забили на это большой и толстый хер.

У нас в прошлую волну ковидники стали закрывать не потому, что ковид закончился. А потому что пришла пора в очередной раз объявить победу.
И врачи, вздохнув, начали готовиться к третьей волне. Они ещё в апреле были уверены, что она начнётся не позже июля-августа. Просто по известным параметрам вируса.
Ты понимаешь, что смертность у нас так и не снижалась всё это время?

И ты рассчитываешь, что в таких условиях прививка с нестойким иммунитетом на что-то повлияет? Ну, рассчитывай. Имеешь право.

> давай:
> Монголия


Камрад, сравнивать этот параметр между разными странами бессмысленно. Потому что учёт больных ведётся везде по-разному.
Можно сравнивать страну саму с собой в разные периоды. И просто оценивать наличие роста/спада заболеваемости.

Можно оценивать смертность на единицу населения.
Это покажет тяжесть течения для населения.

Так вот, Монголия это 15 умерших (я беру всегда 7-дневное среднее для корректности) на 3 млн. населения.
А у нас 650 чел на 145 млн.

Ну, посчитай теперь, где смертность от ковида выше. В привитой Монголии это 5 чел/млн.
А в непривитой России - 4,4

И ещё раз: О том, что прививка не снизит на какое-то время угрозу тяжёлого течения или смерти я не говорю ничего. Должна понизить теоретически. Вопрос лишь в том, может ли это прервать цепь заболеваний. И пример Англии и других стран говорит, что совсем не факт.

> там наверху во всех странах идиоты сидят

Не нужно за меня выдумывать. Я такого не говорил. Причины иные. И везде разные.
Об одной из них я писал. Если бы мы действительно боролись с ковидом так, как положено, то наши олигархи обогатились бы за год не на 50 миллиардов, а на 20-30. А это неприемлемо. Гномиков все равно чересчур дохера. А денюх всегда мало.

Наше руководство не предпринимает эффективных мер вовсе не потому, что не знает о них.
А потому что выгоднее те меры, которые принесут больше бабла уважаемым.

> лично меня интересуют исключительно цифры.

И меня цифры интересуют. Я внимательно наблюдаю за ними с марта 2020-го.

> всё - вопрос закрыт.

Да он для тебя был с самого начала закрыт. Ты вообще не читаешь (я не думаю, что ты не способен понять) то, что я пишу. Ну, или игнорируешь смысл написанного, что одно и то же.

> сидеть и выдувать про неэффективность вакцины

Про неэффективность вакцины я не сказал ни слова. Потому что её эввективность мне неизвестна. И она однозначно выше нуля, конечно.
Поэтому не нужно выдумывать и приписывать мне свои фантазии.
Ты попробуй как-нибудь слушать не только тараканов в голове, а и собеседника.
Адье, Буратино.

> Обобщениями и натягиванием совы на глобус из треда а тред нас обеспечиваешь ты.

Говно-вопрос. Трынди сколько угодно. Когда нечего сказать по существу, остаются инсинуации по поводу собеседника.
Утешься, они волнуют меня меньше, чем нисколько. :)