«Мама звонит и плачет».

> люди живут не по средствам

Люди должны жить а не выживать.

То, что они могут жить лишь не по средствам - это не ими порожденная ситуация.

> Но на дворе уже 30 лет капитализм и никто им ничего не должен.

Это проблемы капитализма, что он может, а что нет.

Что кто должен это не капитализм определяет, а конкретная сложившаяся ситуация.


> В идеале да, в реальности по-другому.

Если людям создали проблемы, - жди, что они все рассказы про то, что это реальность - они будут вертеть.

Вот это и есть реальность.

> Ещё раз: если ты

У меня проблем нет.
И кредитов.

А люди хотят жить, а не выживать - еще раз.
И они будут стараться это делать и вертеть рассказы про то, что они должны выживать, а не жить.
Вот это - реальность.

> А население в вакууме живёт или в капитализме?

А капитализм не из населения состоит?

Ответ такого же уровня абстракции.


> Которая складывается из общественного строя.

Который складывается из населения.


> Если человек живёт в своём уютном мирке и фантазиях и не хочет из них выходить, рано или поздно его оттуда выкинут. Кто в этом случае виноват?

Наверно тот, кто не подозревает, что этим человеком может оказаться и должник и кредитор. По ситуации.

Как думаешь, старуха процентщица сколь выкинула?


> Все хотят жить, работать поменьше, а получать побольше, а лучше вообще не работать.

Да, старуха процентщица именно это и хочет.

А люди хотят работать и жить как люди.



> Приводил в другом комменте.

Вот ведь.
Жаль не в этом.


> Я-то как раз и не боюсь, у меня нет кредитов.

[пожимает плечами]

У меня вот тоже их нет.

Но я четко понимаю, что если я вижу перед собой паяльник, как только мне хочется чего то, то это - страх.


> Люди с головой не дружат и верят в стабильность, не заботясь о завтрашнем дне. А завтра может быть как день, так и дно. Им надо "здесь и сейчас, потом рассчитаюсь". А потом может и не наступить.

Наоборот, они не верят в стабильность.
Они понимают, что завтра может и не быть.
Вообще ни для кого.
Поэтому живут полной жизнью.

А ты заботишься, как будто она есть, стабильность и можно планировать.
Да и я, чего уж.

Кто из нас при этом больше дружит с головой ты, я или они - такой себе вопрос.

> Кому принадлежит большая часть собственности?

Меньшей части населения)

Ты что сказать то хочешь?
Я вот хочу сказать - только то, что какое население, такой и строй.


> Нет

Да.

От того, какая идея владеет массами - строй и зависит.


> > Да, старуха процентщица именно это и хочет.

> Её надо убивать?

От моих пожеланий это никак не зависит.
Но иногда кончается печально.

Что характерно, когда шла речь о том, что кто то кого то вывезет за долги - ты не задавал себе таких вопросов "надо" или "не надо".)


> > А люди хотят работать и жить как люди.

> Кто мешает?

Не кто, а что.
Ты ж сам сказал что. Капитализм.


> Если человек понимает, что не сможет отдать деньги, но тем не менее, их берёт, то он дебил.

Почему это?

Я даже формально с учетом твоей позиции могу накидать вариантов, когда это очевидно не так, мягко говоря.

Но это даже полбеды.

Ты, кстати, не считаешь дебилами тех, кто дает в долг тем, кто отдать не сможет/хочет?


> Я планирую с учётом возможного пиздеца, который видел неоднократно.

Это и есть страх этого самого пиздеца.

> Строй зависит от объективных причин, а не от каких-то идей.

В конечном итоге - да.

Все верно.

> Ты думаешь, в 17-м году массами владела идея коммунизма/социализма? Хуй там.

Подозреваю, что здесь запинают уже тебя)

Т.к. в силу объективных причин массами, таки, некая идея тогда овладела.

> Но пусть будут мотивы, раз ты в данном случае считаешь важным терминологическую точность. Неважно.

Да я просто отметил, что определяют направление - овладевшие массами идеи, т.е. форма, в которую мотивы выливаются.

А идеи, т.е. форма мотивов, да, как ты верно сказал - определяется, в свою очередь, объективными условиями.

Идея не причина, нет.
Причина - объективные условия, в которой она сформировалась, вполне согласен.
Но в итоге вектор - вополощается в ней.

Мой собеседник, Alex_DRUMMER, то что делает - он видит, что массы поступают вопреки капитализму и винит их в этом, неправильно массы, дескать поступают, капитализм же, нельзя поступать вопреки ему.
А я намекаю, что раз массы поступают вопреки ему, то, возможно, объективные условия складываются так, что овладевшие массами идеи - звоночек о неадекватности капитализма объективным условиям.



> Ты извини, но я такую сложную хрень не вкуриваю.

Вот мотив - жить и жить хорошо.

Вот ситуация - конкретные исторические условия.

Вот идея, т.е. то, в какой форме реализуется в мышлении этот мотив - напр., "землю крестьянам, заводы рабочим".

Эта идея определяется конкретными объективными условиями.

И, овладев массами, задает направление.

> Идея и форма попытки её реализации отличаются иногда очень сильно.

Само собой.

Я и не отождествляю эти вещи.

Да не вывожу я идею на первый план.

Бытие дает идею, идея двигает социальное бытие далее, бытие снова формирует идею и так по кругу.

Идея часть бытия.
Как материя и сознание - второе часть первого.

Идея это фактор саморазвития бытия, с помощью которого бытие саморазвивается.

Все у меня срастается.

Не бытие определяет сознание и не сознание определяет бытие, они оба определяют друг друга в единстве так то - как целое и часть.
А если говорить о процессе, то бытие порождает идеи, а затем идеи становятся фактором развития бытия, после чего бытие снова порождает идеи.

Подсказывать нет смысла - теории стройной по союзу просто нет, там надо смотреть все обстоятельства и факторы.
Я воздержусь от оценки.

> По-твоему, у всех людей равные условия?!!! Просто, разные желания?!!!

Что хорошо педагогически, иногда плохо для познания.
Люди часто это смешивают. А зря.

Если человек в унынии, ты ему говоишь, что он ленивая жопа.
И иногда это правильно так говорить, равные там условия или нет.
Ты хочешь, чтоб он боролся и старался.

Но вот когда эту дидактику переносят для оценки строя и возможностей масс - это уже выходит полная лажа.

Что, скорей всего, ты и наблюдаешь.
Оппонент твой впадает в смешивание РАЗНЫХ риторик для разных задач походу.

> Потому что на мой взгляд, именно выдвигаешь, приписывая ей какую-то движущую силу в вопросе формирования общественно-экономического строя.

Источник движущей силы, грубо говоря - в превращениях энергии.
И больше ни в чем во вселенной. Вроде как.

Остальное интерпретации в рамках тех или иных моделей.

Вот ты пишешь - что я приписываю чему то движущую силу.
Заметь, я вообще не употреблял этих терминов.

Т.е. прочитав мной написанное, ты сделал вывод о том, что я приписал чему то "движущую силу".
Очевидно, что ты здесь под "движущей силой" имеешь в виду нечто специальное, а не всеобщее.

Что ты имеешь в виду под "движущей силой", когда оцениваешь, что ей обладает или не обладает явление ?

Потому что если есть цепочка факторов бытия, которые обуславливают последовательно друг друга - что из них движущая сила каждого последующего?
Если А обуславливает Б, а Б потом обуславливает В, - какое явлеие тут обладает движущей силой по твоему?

> Нет. Идея - часть сознания. Идея субъективна.

Субъективна, но идея часть бытия., т.к. созание материально.

Человек материален, идея тоже, ибо она часть человека, часть его сознания, которое тоже материально.

Нет ничего нематериального.
Ты ж не станешь это отрицать?


> Наличие какой-либо идеи у масс не имеет никакого значения.

Ладно я, но даже уже тов. Маркс удивлен
《"Идея, овладевшая массами, становится материальной силой" (Карл Маркс)》

Именно она, илея, овладевшая массами, есть инструмент социального бытия для его самопреобразования.



> Всё ровно наоборот. Массы принимают идею, которую им навязывает реальность

Реальность не навязывает идей.
Она воздействует на массы так, что они становятся готовы принять или породить те или иные идеи.

Но пусть даже так, как ты написал.
Я не отрицаю, что реальность влияет и порождает идеи.
Я просто утверждаю, что как реальность рождает идеи, так и идеи порождают потом ее.

Как организм влияет на руку, так и рука влияет на организм, они в единстве, так и и сознание, будучи материальным, будучи частью бытия, будучи порождаемым бытием - само находится с ним в диалектическом единстве и т.о. тоже его порождает.

> Нет. Второе - продукт первого. И первое от второго не зависит никак. От слова абсолютно. Материя изменяется только от воздействия на неё материи.

Так сознание - материально же.

Оно часть материи, нет же ничего нематериального, камрад.


> [усаживается ждать, когда сознание Longint'а создаст 2 порции мороженного]

Так ты сам можешь.)

Берешь рецепт и создаешь.
Даже 3 порции можешь сделать, если захочешь.)

Ты материален, твое сознание материально, в силу этого ты и можешь сделать мороженое, воздействовав своим сознанием на бытие своих поступков, преображающих иную материю в мороженое)

Вот не будь твое сознание материально ты (да и я) и не мог бы сделать мороженое, т.к. тогда оно, сознание, лежало бы где то вне материи и не имело бы к ней отношения, не было бы бытием.
Но так не бывает, все явления, проявляемые в бытии - материальны.

В чем подвох?
Все о чем ты думаешь и представляешь - существует, как минимум в виде мысли, которая тоже материальна, и как максимум в виде существующего предмета о коем ты мыслишь.

Да, мысль о чем то и само это что то - разумеется не тождественны.
Но создать что то силой мысли - это импнно то, чем занят человек постоянно.
Да, он не создает что то силой мысли НЕПОСРЕДСТВЕННО.
Для создания человеку необходимы его поступки, порожденные его созанием и погруженные в остальном бытии.
Но и бытие в целом не формирует сознание непосредственно.

Сознание часть бытия, погруженное в него через поступки человека и его ощущения.
Но все равно часть, находящаяся с бытием в диалектическом единстве, отражающем взаимозависмость одного от другого.


> Сознание граждан СССР начало переставать быть социалистическим потому что бытие перестало быть социалистическим.

Ну я могу сейчас задать вопрос - кто ж его сделал не социалистическим.
Но мы тогда зайдем на второй круг, чего не хотелось бы.

Но пусть даже так, изменилось бытие в целом, породило новое сознание, это сознание породило новые идеи, которые сформировали дальнейшее направление.

Есть мнение, что наш диспут просто из за разного понимания терминов "породило", "движущая сила", примененительно к социальным явлениям, предмету "бытие" и "сознание".
Такое вот у меня впечатление.


> У тебя нет/ты её не знаешь. Так правильно.

Ну да, у меня, я о себе пишу.

Ты ж привел пример с союзом, я и пишу, что не могу это прокомментировать.