Фазовый переход общественно-экономических формаций

youtu.be — Олег Двуреченский
Видео, Политика | von_herrman 16:11 17.04.2021
9 комментариев | 35 за, 2 против |
#1 | 16:16 17.04.2021 | Кому: Всем
Чую троцкизм, но обосновать не могу!
#2 | 20:59 17.04.2021 | Кому: Всем
люди плотно курящие диалектику говорят, что количественно-качественные переходы у Гегеля - это по сути градиенты. И что Маркс, как ученик Гегеля, использовал их именно в таком значении. А вот эти вот деления на четко выделенные фазы - это последствия неправильного восприятия Маркса позднейшими малограмотными интерпретаторами (здесь идет история про "Нельзя вполне понять..." и т.д.). Так что весь спич Двуреченского с этой точки зрения довольно странный, с чем он спорит - непонятно. С диалектических позиций, в любом движении есть тенденция и к развитию (см. становление), и тенденция к разрушению (см. прехождение) одновременно. И то, что основная закономерность человеческой истории - это развитие производительных сил, вовсе не значит, что тенденция к разрушению не может возобладать не только локально, как временный откат от более высокоразвитых производственных отношений к менее высокоразвитым, но и глобально - как просто разрушение всех производственных сил вместе с человечеством в целом. Поэтому в терминах Двуреченского - это скорее именно что "бифуркация", а не "фазовый переход".

Энгельс даже про возможность разрушения мира высказывался в стиле стивенкинговского "тогда иди, есть и другие миры кроме этого" -см. "Материя движется в вечном круговороте, завершающем свою траекторию в такие промежутки времени, для которых наш земной год не может служить достаточной единицей; в круговороте, в котором время наивысшего развития, время органической жизни и еще более жизни сознательных существ столь же скудно отмерено, как пространство в жизни и в самосознании; в круговороте, в котором каждая отдельная форма существования материи — безразлично, солнце или туманность, отдельное животное или животный вид, химическое соединение или разложение — одинаково преходяща и в котором ничто не вечно, кроме вечно изменяющейся, вечно движущейся материи и законов ее движения и изменения. Но, как бы часто и как бы безжалостно ни совершался во времени и в пространстве этот круговорот; сколько бы бесчисленных солнц и земель ни возникало и ни погибало, как бы долго ни приходилось ждать, пока в какой-нибудь солнечной системе, на какой-нибудь планете не появятся условия, необходимые для органической жизни; сколько бы бесчисленных существ ни должно было погибнуть и возникнуть, прежде чем из их среды разовьются животные с мыслящим мозгом, находя на короткий срок пригодные для своей жизни условия, чтобы затем быть тоже истребленными без милосердия, — мы все же уверены, что материя во всех своих превращениях остается вечно одной и той же, что ни один из ее атрибутов не может погибнуть и что поэтому с той же самой железной необходимостью, с какой она некогда истребит на земле свой высший цвет — мыслящий дух, она должна будет его снова породить где-нибудь в другом месте и в другое время." (Ф. Энгельс, Диалектика природы, стр. 99, 1932 г.)

Ну и выводы, которые он делает, запараллелив раннее средневековье с Китаем, тоже довольно странные, что закономерно - т.к. не верны предпосылки. Отдельно "понравилось", что выдавая практически утверждение "истина всегда конкретна"(с) и рассказывая подробно и конкретно про феодализм, раннее и позднее средневековье Двуреченский о Китае рассуждает наоборот в самых общих и абстрактных категориях.
#3 | 07:16 18.04.2021 | Кому: irreality
>люди плотно курящие диалектику говорят, что количественно-качественные переходы у Гегеля - это по сути градиенты. И что Маркс, как ученик Гегеля, использовал их именно в таком значении.

Как это понять? Что за градиенты?

>это последствия неправильного восприятия Маркса позднейшими малограмотными интерпретаторами (здесь идет история про "Нельзя вполне понять..." и т.д.).


Малограмотный интерпретатор -- это Ленин получается. В.И. Ленин. ПСС, изд. 5, т. 29, стр. 162.
#4 | 07:46 18.04.2021 | Кому: rustavi
> Как это понять? Что за градиенты?

Градие́нт (от лат. gradiens, род. п. gradientis «шагающий, растущий») — вектор, своим направлением указывающий направление наибольшего возрастания некоторой величины φ , значение которой меняется от одной точки пространства к другой (скалярного поля), а по величине (модулю) равный скорости роста этой величины в этом направлении.

Другими словами, градиент — это производная по пространству, но в отличие от производной по одномерному времени, градиент является не скаляром, а векторной величиной. (с)

Если совсем упрощать - это плавный переход.

>Малограмотный интерпретатор -- это Ленин получается. В.И. Ленин. ПСС, изд. 5, т. 29, стр. 162.


это только у тебя так получается. Ссылка на конспект "Науки Логики" - это вообще 10 из 10. Смысл в именно в том что Ленин Гегеля и Маркса понимал, потому как плотно изучил и их логику воспринял, а Двуреченский - не очень. Поэтому спорит он (Двуреченский) здесь не с Марксом, а с позднейшими его вульгарными интерпретаторами дошедшими до "пятичленки" и отчетливого выделения отдельных фаз.

в целом неплохо было бы хотя б немного освоить материал, на который ссылаешься.
#5 | 07:55 18.04.2021 | Кому: irreality
> Ссылка на конспект "Науки Логики" - это вообще 10 из 10.

А в чем разница конспект или нет? Ленин написал это его фраза. Я это к тому, что получается по твоему, что Ленин безграмотный интерпретатор.

>дошедшими до "пятичленки"


Что за "пятичленка"?

>Если совсем упрощать - это плавный переход.


Это вульгарная ошибка. Получается, что между категориями диалектики есть некий "плавный переход, градиент", т.е новая какая-то абстрактная категория. Нет никакого градиента. Гегель так и указывает, что: дело не в том, что бытие переходит в ничто, а уже перешло. Нет никаких градиентов.
#6 | 08:41 18.04.2021 | Кому: rustavi
> А в чем разница конспект или нет?

а кто-то тебе говорил что проблемой является конспект, а не понимание того, что написано в конспекте?

> Ленин написал это его фраза


что именно Ленин написал? я перестаю тебя понимать

страница 162 выглядит вот так:

"Так и логическое лишь тогда получает свою истинную оценку, когда оно является итогом опыта наук; оно представляется тогда духу общей истиной, стоящей не наряду с прочими предметами и реальностями как отдельное знание, но как существенное содержание всех иных знаний»... (47) [38-39]. . („Суть”)

существенное

содержание

* - богатства представления о мире. Ред.
** - Очень хорошо! Ред. (с)


что именно здесь должно меня убедить/тебя подтвердить?

> Я это к тому, что получается по твоему, что Ленин безграмотный интерпретатор.


это только у тебя так получается, не надо мне приписывать свои идеи

> Что за "пятичленка"?


строгое выделение 5 формаций подробнее можно почитать к примеру[censored]

> Это вульгарная ошибка. Получается, что между категориями диалектики есть некий "плавный переход, градиент", т.е новая какая-то абстрактная категория. Нет никакого градиента.


между категориями нет никакой новой категории, речь о том что одна категория переходит в другую плавно и постепенно

> Гегель так и указывает, что: дело не в том, что бытие переходит в ничто, а уже перешло. Нет никаких градиентов.


описание Гегелем перехода простейших, "пустых" категорий ты хочешь применять к развитым, сложным категориям. И это при том, что "истина всегда конкретна"(с).
#7 | 08:59 18.04.2021 | Кому: irreality
> страница 162 выглядит вот так:

Я не знаю, мы с тобой в разные книги смотрим что ли?. Вот Ленин пишет: "Афоризм: Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя!! афоризм".

Это к твоему тезису о "малограмотных интерпретаторах". Вот что ты пишешь: "А вот эти вот деления на четко выделенные фазы - это последствия неправильного восприятия Маркса позднейшими малограмотными интерпретаторами (здесь идет история про "Нельзя вполне понять..." и т.д.)".

>описание Гегелем перехода простейших, "пустых" категорий ты хочешь применять к развитым, сложным категориям. И это при том, что "истина всегда конкретна"


Это касается всех категорий.

>строгое выделение 5 формаций подробнее можно почитать к примеру


Ну и что тут такого? Это кто-то смог аргументировано опровергнуть? Нет! Что касается формаций, то Маркс указывал, что все можно свести к трем формациям. В первой формации частной собственности нет, есть первобытно-общинный коммунизм, затем в недрах него зарождается частная собственность и происходит первое отрицание коммунизма, общество продолжает развивается в частнособственнической формации, в которой последовательно проходит три формы: рабовладение, феодализм, капитализм. И затем, когда появляется крупное машинное производство, само оно начинает носить общественный характер, созревают условия для второго отрицания, и коммунизм возвращается к самому себе, но обогащённый всем развитием предыдущих формаций.
#8 | 09:43 18.04.2021 | Кому: rustavi
> Я не знаю, мы с тобой в разные книги смотрим что ли?

издержки чтения в электронном виде - нумерация страниц электрокниги не совпадает с нумерацией оригинала

> Нельзя вполне понять «Капитала» Маркса и особенно его I главы, не проштудировав и не поняв всей Логики Гегеля. Следовательно, никто из марксистов не понял Маркса 1/2 века спустя


Я видимо очень невнятно излагаю свою мысль. Афоризм Ленина - абсолютно правильный и уместный, ссылался я, естественно, именно на него. Противопоставляются у меня именно что Ленин и люди, вводившие пятичленку как упрощенную версию Маркса. Стало понятнее?

> Это касается всех категорий.


Гегель это где-то специально оговаривает?

> Это кто-то смог аргументировано опровергнуть? Нет!


тебе не кажется, что ты вот здесь

> Что касается формаций, то Маркс указывал, что все можно свести к трем формациям. В первой формации частной собственности нет, есть первобытно-общинный коммунизм, затем в недрах него зарождается частная собственность и происходит первое отрицание коммунизма, общество продолжает развивается в частнособственнической формации, в которой последовательно проходит три формы: рабовладение, феодализм, капитализм. И затем, когда появляется крупное машинное производство, само оно начинает носить общественный характер, созревают условия для второго отрицания, и коммунизм возвращается к самому себе, но обогащённый всем развитием предыдущих формаций.


уже вполне сам "пятичленку" опровергаешь? нет?
#9 | 09:50 18.04.2021 | Кому: irreality
> Противопоставляются у меня именно что Ленин и люди, вводившие пятичленку как упрощенную версию Маркса. Стало понятнее?

Понял
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.