Почему римляне смогли создать империю, а греки нет

vk.com — Есть у меня любимый популярный вопрос: «Почему древние греки не смогли в имперку, а римляне смогли?». Люблю я его потому, что он неверный по своей сути – греки в имперку смогли, но только слишком поздно и слишком недолго. А вот вопрос, почему так вышло, что потребовался целый Филипп II Македонский и его сын Сашка для её запила – гораздо более интересный, и сегодня я его попробую разобрать. Текст в первом.
Новости, Общество | Сова 15:05 14.02.2021
38 комментариев | 63 за, 1 против |
Сова
надзор »
#1 | 15:05 14.02.2021 | Кому: Всем
Прежде всего стоит понять – с чем мы имеем дело. К VI веку до н.э. в Греции в ходе разложения племенного строя и передела земли сформировалась полисная система. Полис – это когда несколько близко расположенных поселений сливаются в одно для осуществления совместной деятельности и обороны. Центр полиса – город, где живут его жители, вокруг в радиусе максимум двухчасового перехода пешком (5-6 км) – сельскохозяйственные угодья, обрабатываемые жителями полиса. Никаких тебе деревень, вилл и пустошей – только полисы, малые и большие, занимающие всю территорию Греции. Первоначально гражданами полиса были только те, кто обрабатывал землю, но постепенно в ходе дифференциации труда появились и «безземельные» граждане – ремесленники. Собственно гражданство давало человеку полный набор прав (участие в жизни общины, вступление в брак с её членами, участие в ополчении) и передавалось исключительно по родству, стать гражданином полиса человеку извне было практически нереально – так как в этом случае общине пришлось бы делиться с ним благами, в том числе землёй. Это, кстати, создавало проблемы и для самих граждан полиса, так как с ростом его населения семейные наделы не росли, а значит и уровень достатка отдельного человека падал.

Может показаться, что естественным решением было бы завоевание земли у соседа. Но тут был один очень важный нюанс, я неспроста упомянул про то, что граница территории полиса обычно была в пределах двухчасового перехода пешком – для того, чтобы реализовывать свои гражданские права нужно было находиться в городе, а живя вдалеке от него, гражданин просто терял физическую возможность быть гражданином. Этот парадокс и привёл к тому, что в Греции появилась куча полисов – даже если земли не хватало для всех жителей, то её захват не привёл бы ни к чему, так как жить на каких-то выселках граждане не хотели. Отсюда растут корни у процесса дифференциации населения – если земли мало, то надо как-то выживать по-другому: ремеслом или торговлей. Ну а если совсем невмоготу стало, то можно и собраться с братишками и уплыть за моря колонизировать земли: таким образом греков занесло в Причерноморье, Азовщину, на Сицилию, в Италию и даже в Испанию. Вот только колонисты теряли все гражданские права в своём родном полисе, и это как таковым решением проблемы не было.

Причём вот, что занятно: форма полисного устройства толкала к определённым формам взаимоотношений с внешним миром. Компактность полисов была главным стимулом для торговли – редко когда полис мог похвастаться тем, что на его территории было всё, что необходимо жителям, а раз автаркия невозможна, то нужно ресурсы закупать у соседей. Торговля в свою очередь способствовала сближению полисов друг с другом и формированию союзов – для защиты торговли. Такие союзы обычно формировались, как равноправные объединения полисов, вокруг одного из уважаемых центров. И если вы думаете, что раз полисам друг от дружки земля была не нужна, то они и не воевали – вы очень сильно ошибаетесь. Воевали, и ещё как – для того, чтобы пограбить, избавиться от конкурента или, наконец, просто отомстить за какую древнюю обиду. Вот только полная победа в таком конфликте редко когда заканчивалась оккупацией и разделом территории бывшего врага, что имело место при военной победе Рима. И причина тут крылась в том, что из-за полисного устройства инструментарий подчинения и курощения у победителя был довольно ничтожный. Переселяться на территорию захваченного полиса граждане не очень-то и желали, так как это лишило бы их возможности участвовать в политической жизни полиса, а оно им надо? Конечно в V-IV веках Афины и другие полисы будут выводить целые колонии формально имеющие полное афинское гражданство, но фактически из-за удалённости никакими правами гражданина родного полиса они воспользоваться и не смогут.

Окей, если территория противника нам не нужна, то можно сделать его союзником. В случае, если конфликт, приведший к войне, исчерпан, то можно сделать равноправным партнёром в союзе, а если нет – то неравноправной марионеткой или в крайнем случае просто оккупировать. Но оккупация - это худший вариант, потому что армии полисов были ополчением в VI-V веках до н.э. и чем дольше ополченец несёт службу, то тем меньше в этом году он соберёт урожай/сделает изделий/продаст товаров. Вариант марионетки более оптимальный – сажаем дружественный нам режим, втягиваем в общую торговлю… profit. Причём режим тут – не оборот речи. Спецификой Греции было то, что в полисах в зависимости от преимущественного вида деятельности возникали различные формы общественного устройства: олигархии в аграрных полисах, демократия в торгово-ремесленных. Связано это было с тем, что в аграрных полисах аристократы-владельцы значительных угодий, могли вводить в зависимость от себя других граждан полиса, сдавая наделы им в аренду. Таким образом у немногих в руках оказывалась власть над многими, так как они распоряжались основой финансового могущества полиса. В полисах же смешанного типа или торгово-ремесленного ни у одной группы населения не было финансового преимущества, а потому и формировалась демократическая система.

Так вот, захватив полис, завоеватель должен был решить для себя главную проблему – какая форма власти будет более благожелательна к тебе. Обычно устанавливалась форма власти, схожая с захватчиком, так как у граждан полисов появлялись общие экономические интересы, но так было не всегда. В случае устранения конкурента, выгодно было наоборот установить власть фракции, которая не имеет с тобой конфликтов. При любом из исходов смена власти приводит к тому, что в полисе возникает оппозиция, причём оппозиция идеологическая. И вот это уже проблема – сторонники идеологии будут всегда сопротивляться и стремиться вернуть власть, а также искать помощи извне. А значит в союзном тебе полисе всегда будет 5-я колонна, готовая выступить в самый неудобный момент. Например во время войны – если война идёт не очень успешно, то жители города могли поддаться на уговоры пятой колонны, сменить форму власти и тем самым сделать вид, что у нас тут новая сущность, мы войну не объявляли и вообще «Х нас тоже достал, давайте вы не будете нас воевать и мы вместе вломим Х?». Эту проблему приходилось держать всегда в голове и быть готовым в любой момент купировать её.

Поэтому никаких имперок греки сами и не могли построить – если нет средств эффективного контроля соседей, кроме как военной силой. А они ведь пытались - спартиаты после победы в Пелопоннесской войне попробуют оккупировать большую часть Греции военной силой и ожидаемо лососнут тунца. Пока каждый полис жил с осознанием собственной исключительности, никакой империи не могло появиться. Делиться гражданскими правами жители полисов не хотели, как из-за того, что у жителей разных территорий банально разные заботы, так и из-за необходимости делиться политическими правами с кем-то ещё. Подчинение же всегда было игрой с отрицательной суммой для подчинённого, так как он получал полис-господин с целым списком требований и не получал ничего взамен. А знаете ли, кнут без пряника никто не любит.

Хорошо, так чем Рим-то отличался? А Рим, банально, долгое время не был полисом. До середины VI века до н.э. Рим из-за особенностей его возникновения имел полноценных граждан – патрициев с полным набором прав, и неполноценных – плебеев, которые тоже вроде граждане, но с землёй у них вечно проблемы, да и полноты политических прав нет. Борьба за эти права и свободный доступ к распределению общинной земли (плебеи не были лишены права владеть землёй, но распределяли её только патриции) и будет фундаментом становления республиканской системы. Но главное тут даже не это. Во-первых, Рим всегда испытывал недостаток земли – плебеям всегда её не хватало и Рим шёл на новые завоевания, дабы обеспечить землёй собственное население (тут правда стоит отметить, что лучшие куски завоёванных земель всегда получали патриции, а потому плебеям земли не хватало даже после обширных завоеваний, тем более, что и население завоёванной территории никуда не девалось). Во-вторых, из-за странного положения плебеев, римляне довольно рано перестали воспринимать гражданство, как нечто целостное. Римское гражданство (civitas) было набором прав: Ius commercii (полное право собственности и заключения сделок), Ius connubii (право на законный брак), Ius migrationis (право сохранения полного римского гражданства при переезде), ius militia (право военной службы), Ius honorum (право гражданской службы) и Ius terra (право на оккупацию участка общественной земли). По сути плебея от патриция отличало именно последние два и вокруг борьбы за их получение и вертелось всё внутреннее противостояние плебеев и патрициев. Всё это в Греции просто было бы нонсенсом – ты либо гражданин, либо нет, право нераздельно и нельзя получить часть от него.

И вот тут и начинается самое занятное. Для плебея переселение в колонию, выведенную на территорию захваченную в ходе войны, не было понижением его статуса, так как он и так не имел полного римского гражданства, а в колонии были местное самоуправление и возможность участвовать на равных правах хотя бы в нём, при этом не теряя всех остальных прав римского гражданина (хотя для их реализации и приходилось часто выбираться в Рим, но это всё равно было лучше, чем положение безземельного плебея внутри Рима). Но ещё важнее было то, что раз римлянам нужна была земля, то завоёванную территорию надо было удерживать, а значит подчинять соседей. Рим, начиная с организации Республики, никогда не заключал равноправных союзов, все союзники Рима принимали подчинённый статус и главенство Рима, что выражалось в отсутствии самостоятельной внешней политики. При этом для удержания завоёванной территории римляне, кроме того что давали достаточно широкую степень внутренней автономии, так ещё и в зависимости от политических соображения (разделяй и властвуй) и степени сопротивления завоеванию выдавали гражданам завоёванных общин часть прав, свойственных римлянину: Ius commercii, Ius connubii, Ius migrationis. Либо все вместе – как у латинских союзников, либо часть из них. То есть для подчинённых Риму общин подчинение Риму было игрой не всегда с отрицательной суммой.

Лишившись права ведения самостоятельной внешней политики, члены «союзной Риму» общины тем не менее получали права в чужом для них полисе, что для Греции было вообще чем-то невероятным. Возможность торговать без посредников-граждан полиса или владеть лавкой в чужом для тебя городе – для античного человека дорогого стоят. И это кроме того, что иногда римляне могли и местных аристократов в собственно римляне вписать для ещё большей лояльности. И тут ещё важна одна особенность – римляне приносили с собой республиканскую систему, которая была гибридом демократии и олигархии, и в целом устраивала и высшие, и низшие классы общества. Поэтому никакой идеологической фронды внутри подчинённых общин не было, равно как и каких-то сил, готовых извне вписаться за установление своей идеологии. А потому, если и была оппозиция, то чисто сепаратистская, с которой римляне могли разобраться и военной силой. Для тех, кто хочет жить в мире – бонусы, для тех не хочет – меч.

Собственно, из всего этого позже и вырастет империя с её полным игнорированием того, откуда ты есть – ты гражданин великой Римской Империи и должен гордиться этим. И они гордились. Грекам же всё это было чуждо даже после того, как они побыли частью империи Македонского. Но о том, почему не взлетела имперка греков, я расскажу в другой заметке.
#2 | 17:48 14.02.2021 | Кому: Всем
Садись, два. Греческая империя, она же византийская, существовала обособленно от римской империи 1150 лет, тогда как римская всего 500 лет.

Но даже если брать все периоды древнеримской государственности, включая и царский период и республики, все равно получится как у греков.
#3 | 18:04 14.02.2021 | Кому: Всем
> Спецификой Греции было то, что в полисах в зависимости от преимущественного вида деятельности возникали различные формы общественного устройства: олигархии в аграрных полисах, демократия в торгово-ремесленных.

В полисах слишком часто правили тираны, а тирания — это не олигархия и не демократия. И смысл у термина "тиран" был несколько иной, чем сейчас.
Сова
надзор »
#4 | 18:09 14.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Греческая империя, она же византийская, существовала обособленно от римской империи 1150 лет

"Сами византийцы называли себя римлянами — по-гречески «ромеями» , а свою державу — «Романией» (Ῥωμανία, Романи́я). Официальными названиями Византийской империи были «Римская империя», «Империя римлян» (лат. Imperium Romanum, лат. Imperium Romanōrum; греч. Βασιλεία τῶν Ῥωμαίων, греч. Ἀρχὴ τῶν Ῥωμαίων; на среднегреческом (византийском) языке — Βασιλεία Ῥωμαίων, Васили́я Роме́он)."

Какая досада.
Что не отменяет того, что большинство населения было греками, или грекоговорящими.

"Западные источники на протяжении большей части византийской истории именовали её «империей греков» из-за государственного с конца VII века греческого языка, который ранее был только официальным языком византийского православия, эллинизированного населения и культуры. В Древней Руси Византию обычно называли «Греческим царством», а её столицу — Царьградом.

Название «Византия» происходит от первоначального названия Константинополя — Виза́нтий (греч. Βυζάντιον, лат. Byzantium), куда римский император Константин I перенёс в 330 году столицу Римской империи, официально переименовав город в «Новый Рим»."

[протягивает графу пистолет]

> тогда как римская всего 500 лет.


Имеется ввиду не политическое устройство государства, а способность его к экспансии.

> Но даже если брать все периоды древнеримской государственности, включая и царский период и республики, все равно получится как у греков.


Настоятельно рекомендую прочитать чего-нибудь по истории означенных народов.
Сова
надзор »
#5 | 18:13 14.02.2021 | Кому: Пальтоконь
> В полисах слишком часто правили тираны

Насчёт частоты не скажу, но отметились они во многих полисах. Что не отменяет кратковременность нахождения их у власти (за редчайшими исключениями) и нигде не ставшей традицией.
#6 | 18:17 14.02.2021 | Кому: Сова
> Что не отменяет кратковременность нахождения их у власти (за редчайшими исключениями) и нигде не ставшей традицией.

Целые династии были.
Сова
надзор »
#7 | 18:24 14.02.2021 | Кому: Пальтоконь
"Власть тирана, переходившая от отца к сыну, зафиксирована несколько раз во всем пространстве греческого мира, от городов-государств на Сицилии на западе до острова Самос у берегов Ионии на востоке. Большинство этих режимов не смогли удержаться у власти дольше двух поколений."
#8 | 18:32 14.02.2021 | Кому: Сова
Орфагориды, Писистратиды, Кипселиды...
mik16
интеллектуал »
#9 | 19:17 14.02.2021 | Кому: Всем
Очень много слов, за которыми размывается смысл и конкретика.
Сова
надзор »
#10 | 19:20 14.02.2021 | Кому: Пальтоконь
Ну?
#11 | 19:32 14.02.2021 | Кому: Сова
> Ну?

[censored]
Сова
надзор »
#12 | 20:20 14.02.2021 | Кому: Пальтоконь
Ещё раз - максимум два поколения и то в редких случаях. Нигде ни коим образом небыло зафиксировано законодательно смена формы правления на монархию. Нигде. То есть, народ видел это как временную чрезвычайную меру, типа римского диктатора времён республики. Типа, сейчас этот хороший дяденька прогонит всех плохих, даст нам денег и мы дальше продолжим жить поживать и добра наживать в нашей любимой демократии. В итоге все они были или убиты, или изгнаны.
#13 | 20:32 14.02.2021 | Кому: Сова
> Нигде [никоим] образом [не была] зафиксирована законодательно смена формы правления на монархию

Да я про это и не говорил. Но династия тиранов Орфагоридов под сотню лет правила.
#14 | 20:57 14.02.2021 | Кому: Всем
>Почему римляне смогли создать империю, а греки нет

Потому что звиздеть - не мешки таскать.
Сова
надзор »
#15 | 21:03 14.02.2021 | Кому: Пальтоконь
Почитал. Да, оказывается было. В некоем городишке Сикионе. Тем не менее в остальной Элладе такого не было.
#16 | 22:05 14.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Греческая империя, она же византийская,

[В ужасе]
Константинополь - это священная римская империя, Аллах с тобой!
#17 | 22:15 14.02.2021 | Кому: Сова
> что большинство населения было греками, или грекоговорящими.

В те времена небыло делений по границам. В той же Италии жили греки, и херпойми кто еще. Так что Греция не принадлежала грекам, кто смог тот заселил какие-то участки, остро ненавидя всех соседей. Это как сказать что СССР - русский. Или еврейский. Только ромеи смогли создать империю, соответсвенно что ты там по дедушке грек-ромал- иудей - всем посрать, если у тебя право римского гражданина. А право римского гражданина - это вам не кот чихнул, пониать надо.
#18 | 22:25 14.02.2021 | Кому: Сова
> Почитал. Да, оказывается было. В некоем городишке Сикионе. Тем не менее в остальной Элладе такого не было.

Я всё это к тому, что не было там лишь двух типов власти, всякое было, как, собственно, и сейчас.
#19 | 22:43 14.02.2021 | Кому: Швейк
> [В ужасе]
> Константинополь - это священная римская империя, Аллах с тобой!

Поначалу да. А потом столица византийской империи, когда римской уже и не было
#20 | 23:24 14.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> А потом столица византийской империи,

Никто из жителей это империи не догадывался, что живет в какой-то византийской (с) Клим Жуков
Все жили в Римской империи. Которая там, где сапог ромея.

Ромеи состояли из хуйпойми каких народностей, а народности из хуйпойми каких племен, а племена из родов. И все люто ненавидели друг друга, и то что ты тоже грек - это всем срать два раза, ты не с нашей улицы - значит чурка для местного. Похер десять раз, что на том же языке говоришь. Жид с соседнего дома может оказаться гораздо ближе чем афинянин для константинопольца, потому как гешефт совместный.

И чтоб два раза не вставать, венецианцы - тоже ромеи.
Сова
надзор »
#21 | 01:57 15.02.2021 | Кому: Швейк
> В те времена небыло делений по границам.

В те, это какие? Где я говорил о границах?
И границы были и чужих в них не пускали. С ксенофобией всегда было у людей в порядке.

> В той же Италии жили греки, и херпойми кто еще


В Италии жили италийские племена, этруски, галлы и хуева туча греков по Южному берегу сапога, в основном, а со стороны Рима до самого Лация. Это на момент появления Рима, как городишки.

> что ты там по дедушке грек-ромал- иудей - всем посрать, если у тебя право римского гражданина.


Только для этого надо было пару союзнических войн замутить, чтоб хотя бы италиков за людей считать начали. И гражданских парочку, чтоб не скучно было. А так, да, - всё просто.
Сова
надзор »
#22 | 01:59 15.02.2021 | Кому: Пальтоконь
> Я всё это к тому, что не было там лишь двух типов власти, всякое было, как, собственно, и сейчас.

Было 2 основных типа. Тирания как бонус, но никак не оформленный законодательно, или традицией. В одном исключительном случае. Спасибо за подсказку.
#23 | 03:31 15.02.2021 | Кому: Всем
Где-то я что-то похожее читал... ага:

"Вот почему, если кто пожелает заново учредить республику, ему надо будет прежде всего поразмыслить над тем, желает ли он, чтобы она расширила, подобно Риму, свои границы и могущество или же чтобы она осталась в узких пределах. В первом случае необходимо устроить ее, как Рим, и дать самый широкий простор для смут и общественных несогласий, ибо без большого числа и притом хорошо вооруженных граждан республика никогда не сможет вырасти или, если она вырастет, сохраниться. Во втором случае ее можно устроить наподобие Спарты и Венеции; но так как территориальное расширение - яд для подобных республик, надо, чтобы ее учредитель всеми возможными средствами запретил ей завоевания, ибо завоевания, опирающиеся на слабую республику, приводят к ее крушению. Так было со Спартой и с Венецией.
Первая из них, подчинив себе почти всю Грецию, обнаружила при ничтожной неудаче непрочность своих основ: восстания в греческих городах, последовавшие за восстанием в Фивах, поднятым Пелонидом, полностью сокрушили эту республику. То же самое случилось и с Венецией: захватив значительную часть Италии - в большинстве случаев не посредством войн, а благодаря деньгам и хитрости, - она, как только ей пришлось доказать свою силу, в один день утратила все." (Никколо Макиавелли, "Рассуждения о первой декаде Тита Ливия").
Сова
надзор »
#24 | 04:12 15.02.2021 | Кому: Aspid
Ставить знак равенства между Венецией и Спартой это 5. Макиавелли, конечно, умный мужик был, но тут он хуйню спорол. И причин разности не раскрыл, кстати.
#25 | 04:36 15.02.2021 | Кому: Сова
Он не ставит знак равенства, а находит нечто общее в смысле политической организации: и в Спарте, и в Венеции имелось некоторое не очень большое количество граждан, которые были допущены к управлению, и неграждан, которые политическими правами не обладали. В отличие от Рима, в котором плебеи были, хотя бы и частично, наделены политическими правами. По Макиавелли, это два основных типа республики, которые обладают своими достоинствами и недостатками. Недостаток первого типа - невозможность к расширению, недостаток второго - постоянная политическая борьба между полноценными и неполноценными гражданами. В общем, много страниц, которые идут до слов "Вот почему" и которые перекликаются с тем, что написано в первом комментарии.
Сова
надзор »
#26 | 04:51 15.02.2021 | Кому: Aspid
> находит нечто общее в смысле политической организации

Ну, в этом плане, да. Олигархическая республика. В общем-то, Рим в республиканскую эпоху тоже ею был. Так что в этом плане мы уравняем все три примера. В чём тогда разница?

> В отличие от Рима, в котором плебеи были, хотя бы и частично, наделены политическими правами


Далеко не сразу.
#27 | 05:03 15.02.2021 | Кому: Сова
> В общем-то, Рим в республиканскую эпоху тоже ею был. Так что в этом плане мы уравняем все три примера. В чём тогда разница?

У тебя весь первый комментарий про то, в чём разница.

> Далеко не сразу.


"После того как римские цари лишились власти... изгнавшие их сразу же учредили должность двух Консулов, занявших место Царя, так что из Рима была изгнана не сама царская власть, а лишь ее имя. Таким образом, поскольку в римской республике имелись Консулы и Сенат, она представляла собой соединение двух из трех вышеописанных начал, а именно Самодержавия и Аристократии. Оставалось только дать место Народному правлению. Поэтому, когда римская знать по причинам, о которых будет говорено дальше, совсем обнаглела, против нее восстал Народ, и, чтобы не потерять всего, ей пришлось поступиться и предоставить Народу его долю в управлении государством. С другой стороны, у Консулов и Сената сохранилось достаточно власти, чтобы они могли удерживать в республике свое прежнее положение. Так возник институт плебейских Трибунов. После его возникновения состояние римской республики упрочилось, ибо в ней получили место все три правительственных начала. " Несколько наивное изложение, но не стоит требовать от уроженца XV века исторического мега-анализа.
Сова
надзор »
#28 | 05:20 15.02.2021 | Кому: Aspid
> У тебя весь первый комментарий про то, в чём разница.

Ну, да. А у Макиавелли не раскрыта никак. Совсем.

> Несколько наивное изложение, но не стоит требовать от уроженца XV века исторического мега-анализа.


Это тоже Макиавелли? Про консулов он, конечно, загнул.
#29 | 05:22 15.02.2021 | Кому: Сова
> Ну, да. А у Макиавелли не раскрыта никак. Совсем.

Тебе откуда знать?
Сова
надзор »
#30 | 05:23 15.02.2021 | Кому: Aspid
Из того, что ты написал следует.
#31 | 05:26 15.02.2021 | Кому: Сова
Ясно. Хорошо, будем считать, что у меня проблемы с изложением. Интересующихся отправляю к источнику, книжка интересная.
Сова
надзор »
#32 | 08:40 15.02.2021 | Кому: Всем
Апофеоз:

[censored]
#33 | 09:20 15.02.2021 | Кому: Сова
> Только для этого надо было пару союзнических войн замутить, чтоб хотя бы италиков за людей считать начали.

Там и римляне - не все люди были, только патриции.
#34 | 09:23 15.02.2021 | Кому: Сова
> И границы были и чужих в них не пускали. С ксенофобией всегда было у людей в порядке.

Свой - это имеющий права гражданина. А по итогу это мог быть кто угодно. Вот патрицием кто угодно не мог быть.
Сова
надзор »
#35 | 09:46 15.02.2021 | Кому: Швейк
> Там и римляне - не все люди были, только патриции.

Гражданские войны тоже были.
Сова
надзор »
#36 | 09:55 15.02.2021 | Кому: Швейк
> Вот патрицием кто угодно не мог быть.

Изначально основатели поселений. Патриции, насколько помню, в переводе отцы. Что, в общем-то, логично. Забили лучшие места, выработали правила общежития, естественно, в свою пользу.
#37 | 05:15 16.02.2021 | Кому: Сова
> Было 2 основных типа.

Аристотель, емнип, выделял 6.
Сова
надзор »
#38 | 09:43 16.02.2021 | Кому: Макар
Это он в общем, а я говорю про сложившийся в классической Греции типы. Ясен пень, что в той же Македонии была царская власть, но её историки отделяют от прочих греков. Впрочем и греки их за греков не очень считали.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.