Почему я советую почитать книги Суворова (Резуна)

vk.com — В наше время обсуждать историческую концепцию английского публициста Виктора Суворова считается неприличным. По крайней мере, среди тех, кто серьёзно интересуется историей. Отгремели срачи, стихли возгласы «но в главном-то он прав!». Текст в первом. Автор не я.
Новости, Общество | Сова 16:33 05.02.2021
65 комментариев | 52 за, 3 против |
Сова
надзор »
#1 | 16:33 05.02.2021 | Кому: Всем
Нынешняя молодёжь может даже и не поймёт шуток про автострадные танки и самолёты-шакалы. Знают только, что последователи Суворова это из того же ряда, что фоменковцы и плоскоземельщики.

Но я бы хотел сказать пару слов в защиту публициста (в смысле, не в защиту концепции, естественно).

По моему мнению, начинающему любителю истории полезно будет проделать следующий контролируемый эксперимент:
а) прочитать пару книг Суворова (хватит «Ледокола» и «Дня-М»),
б) пожить пару недель и прислушаться к себе,
в) прочитать адекватный разбор и опровержение (хватит «Антисуворова» Исаева).
Снова прислушаться к себе, запомнить ощущения.

Я такой эксперимент повторял дважды.
Да, в молодости я прочёл Ледокол и впечатлился.
Это было начало 2000-х, я был молод, а историю войны знал только из школьного учебника и пары художественных книжек. Да что говорить, в те годы даже википедии не было.

Великая Отечественная – главное событие нашей истории. А 1941-й — год самых тяжёлых поражений. И у любого русского человека болит — как мы могли так плохо воевать? Почему отступали до Москвы и потеряли так много солдат в котлах? Кто виноват и что делать? (поэтому у попаданцев это самый популярный сюжет — все стремятся обязательно переиграть 41-й год).

В школьных учебниках трудности начала войны объяснялись так: во-первых, Германия напала внезапно, во-вторых, у нас было мало войск на границе и у них была плохая матчасть.

Но что-то меня не устраивало в таком объяснении. Немцы напали на СССР внезапно.
Но разве не так же было с Польшей за два года до этого?
А Франция? Разве её немцы не застали врасплох?

Получается, что СССР имел перед глазами пример двух проигравших стран и не сделал выводы. Все советские люди в 1941 году чувствовали, что война неизбежна и скоро случится. А Сталин не знал. И в итоге 22 июня стало для него неожиданностью.
Фашисты вторглись без объявления войны, в нарушение пакта о ненападении!
Плохой, плохой Гитлер!

А чем объяснить нашу довоенную концепцию «воевать будем малой кровью, на чужой территории»? Что за бравада такая? Нельзя ли было быть чуть-чуть поскромнее?
Вон Гитлер уже всю Европу захватил. Может стоит допустить, что воевать придётся и на своей территории?

В книге Суворова задаются те же вопросы. Мы взрослые люди, нас детское объяснение из учебника не устраивает. Должен существовать более правдоподобный ответ.

И он есть у Суворова (дальше будут спойлеры): это Сталин собирался напасть на Германию! Выставил дивизии в чистом поле у самой границы, убрал заграждения. И пока войска находились в самом уязвимом положении – тут-то Гитлер и напал. И весь дальнейший ход войны — следствие этого удачного хода. Сталин думал, что переиграл Гитлера, но в итоге попался сам. Сюжет, достойный фильма Гая Ричи.

(как Суворов объясняет наши тяжёлые поражения 1942 года, когда внезапности уже не было, а котлы по-прежнему были — я не знаю. Вроде там Жуков виноват.)

Аргументов в пользу своей концепции Суворов приводит миллион. Озвучивает новый факт и заботливо укладывает кирпичик в стройное здание теории.
Всё сходится один к одному!
Я читал книгу и перед моими глазами проносились удивительные образы мощных механизированных корпусов, воздушных армий и сотен тысяч парашютистов. Я чувствовал вдохновение и причастность к знанию, доступному немногим.

Чтобы аргументы звучали убедительно, Суворов придумал свою собственную военную науку — например, концепцию оборонительной или наступательной войны.

Если страна не хочет нападать на соседей, она строит укрепления на границе, готовит глубокую оборону в несколько рубежей. Вот например, Курская дуга — там мы подготовились к обороне как надо, получаем лайк от Суворова.

А если страна сама хочет напасть — она убирает буфер из нейтральных государств, чтобы была общая граница. Возводит бутафорские укрепления, чтобы усыпить бдительность врага. Настоящие укрепления — сносит, чтобы не мешали проходу большой массы войск.
Вооружает войска наступательным оружием.

Это тоже новое слово в военном деле. Оказывается вооружение бывает наступательным и оборонительным.
Пушки – это хорошо, можно прямой наводкой расстреливать напавших.
Гаубицы – это плохо, это инструмент агрессора, гаубицы использует только нападающая сторона. Истребители – хорошо, штурмовики – плохо. И т.д.
А самый главный признак агрессора — автострадные танки. Ведь их можно использовать только на территории страны, где есть автострады.
(агрессивных танков ещё до войны мы наклепали 20 тысяч штук, против четырёх тысяч немецких)

Если мы готовимся к обороне — то роем окопы, оплетаем всё колючей проволокой. Рассредотачиваемся, сидим, ждём. Лучше понаделать ловушек, как в фильме про Рэмбо.

А если готовимся нападать — то накапливаем войска у самой границы, подвозим припасы, выкладываем снаряды на грунт в чистом поле. В этот момент мы уязвимы, как человек, наклонившийся за мылом в тюремной бане.

Звучит логично? Логично.
В этом секрет убедительности Суворова — достаточно построить непротиворечивую концепцию, основанную на своих же тезисах. Побольше ярких примеров и образов.
Важно сделать язык живым, чтобы было интересно читать.
Еще можно спорить с воображаемыми оппонентами и легко опровергать их нелепые тезисы. Так автор зарабатывает авторитет в глазах читателя.

Я в те годы учился на физмате и считал, что неплохо разбираюсь в формальной логике. По крайней мере, что могу понять рассуждение и найти ошибку в доказательстве, если она там есть.

В математике устроено так: если один учёный доказал теорему, ему не нужно её пропагандировать и убеждать других харизмой, достаточно предъявить скучное доказательство. Другой человек может его прочесть и проконтролировать ход рассуждений. Если ошибок нет, эту теорему будут считать истинной все математики (конечно теорема будет верна в рамках заданного набора аксиом).

Сюрприз для математика — в других областях знаний всё сложнее. Теоретическую модель ещё надо как-то связать с реальным миром.
Например, тебе могут подсунуть теорию, где изначальные аксиомы оторваны от жизни или взяты избирательно.
Тебе могут озвучивать одни факты, и замалчивать другие.
И трактовать факты могут по-разному.

Несколько лет я вполне доверял концепции Суворова. Да, в его книгах могли быть неточности. Где-то он ошибся в характеристиках техники, где-то перепутал номера дивизий. Но в главном-то он прав!

А потом мне на глаза попалась карта расположения советских и немецких войск на 22 июня 1941 (приложил к посту). Дивизии вермахта плотно натыканы вдоль границы. А у СССР — редкие островки войск. Но как же так? Где же наши дивизии и сверх-ударные армии? Где снаряды на грунте?

Я начал что-то подозревать. В то время вышла книга Исаева «Антисуворов». Начал её читать и она мне не понравилась. Снова те же причитания про «внезапное нападение» и «упреждение в развёртывании». Но чем дальше, тем стало интереснее. Исаев не поленился и прошёлся по всем аргументам Суворова.
После прочтения я почувствовал облом и разочарование.
Как будто тебе рассказали, что Деда Мороза не существует.

Ещё недавно всё было просто: окажись я на месте Сталина, сразу построю 300-километровую полосу отчуждения с минами-ловушками, пусть вермахт обломает зубы!
А ещё лучше — произведу тысячу бомбардировщиков ТБ-7, тогда к тебе вообще никто не сунется!

Самое главное для СССР — вести себя прилично, не быть агрессором. Пусть между нами и Германией будет буфер из независимых демократических государств, тогда нам точно ничего не угрожает!

После прочтения книги Исаева я внезапно осознал, что на колёсных танках не повоюешь, что укрепления на старой границе никто не взрывал, что тысячей бомбардировщиков агрессора не остановишь. И так по каждому аргументу Суворова, полный облом.

Пришлось избавляться от иллюзий, не скажу, что это было приятно.
Но был и бонус — реальная история войны оказалась интереснее и сложнее сказки о злом Сталине и сумасшедшем Гитлере. Так я перестал быть резунистом и зауважал Алексея Исаева.

Через 15 лет я повторил эксперимент — прочитал пару книг Суворова (рекомендую также его художественную автобиографию «Аквариум» и ещё пару художественных книжек про суперагентов Сталина. Увлекательное чтение)
И эффект повторился, хоть и был сильно ослаблен. Снова после прочтения я кипел негодованием — всё же ну почему, почему, не готовились к обороне?
Пришлось снова прочитать книгу Исаева, чтобы успокоиться.

А теперь разверну подробнее свою исходную мысль — если книжки Суворова это враньё и сказки для взрослых, зачем тратить на них время? Почему я советую их прочитать?

1) Чтобы получить прививку от демагогии. Такой опыт смены убеждений пригодится в жизни.
Ещё вчера вы были резунистом, сегодня уже очнулись и стали нормальным человеком.

Потренируйтесь на этом безопасном кейсе, который уже описан и разобран — почувствуете на себе, как легко вы поддаётесь демагогии и манипуляции, даже если вы неглупый человек.
(если считаете, что именно вы не поддаётесь чужим манипуляциям — поставьте лайк этому посту, посмотрим, сколько таких людей)

Взрослые люди вокруг нас снова и снова совершают эту ошибку — начинают с видом знатока рассуждать о вещах, в которых не разбираются. Чтобы разбираться, нужно погрузиться в тему на несколько лет. А они послушали рассуждения харизматичного демагога, не нашли логических противоречий — готово, убеждения сформированы.

Если встречаете уверенные рассуждения, которые противоречат мнению экспертов в этой сфере — попробуйте поизучать тему подробнее. Вдруг этот знаток ошибается и просто несёт чушь?

2) Ещё разбор концепции Суворова даёт прививку от простых решений.
У людей есть когнитивное искажение – свои проблемы нам кажутся сложными, а чужие – простыми.
Как увеличить собственную зарплату в два раза — это нам сложно, тут пожалуйста не лезьте со своими советами.
А оказаться на месте Сталина в 1941 и всё разрулить — это просто. Нужно всего лишь... (см. рецепты из книг Суворова).

А если мы переболели этой фигнёй и не ищем простых решений, то можно перестать упрекать других и заняться наконец своей жизнью.

3) И ещё концепция Суворова это лакмусовая бумажка для выявления неглубоких специалистов.
Профессионал обычно увлечён своей темой, а о других вещах предпочитает помалкивать.
А нам в жизни иногда нужен совет из области, где мы не эксперты. Ставить ли детям прививки? В какие инструменты инвестировать? Разбираться самому тяжело, это нагрузка для мозга. Лучше послушать экспертов.

И вот перед вами эксперт, журналист или блогер, который здраво рассуждает о многих вещах.
Умный человек, думаете вы, ему можно доверять! И вдруг в разговоре проскальзывает, что это Сталин хотел напасть на Гитлера, а Жуков был бездарным мясником.

И вы в этот момент – вот тут ты дружок дал маху.
Человек ты можешь быть неплохой, но не удосужился поизучать тему. Может тогда и остальным твоим советам не стоит доверять?

4) И наконец, прививка от инфантилизма.
Например, какой-то человек призывает вас выйти на баррикады, чтобы к власти пришли хорошие люди со светлыми лицами (вариант для ватников: чтобы Путин наконец-то расстрелял всех либералов).

И тогда хорошие честные люди во власти возьмут и сделают всем хорошо! Для этого нужно всего лишь…

И вы ловите себя на мысли — стоп, где-то я уже это слышал.
А точно ли этого будет достаточно? А не сильно ли ты упрощаешь картину мира, дружок?
Разве одних хороших намерений и страстного желания достаточно, чтобы всем стало хорошо?

На этом у меня всё, надеюсь убедил, что читать ревизионистов и сказочников в малых дозах может быть полезно.

Танк-агрессор сбросил гусеницы и отдыхает перед броском на автостраду
[censored]
Джон Ву
Резуноид »
#2 | 16:51 05.02.2021 | Кому: Всем
Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.
Грант
не троцкист »
#3 | 17:11 05.02.2021 | Кому: Джон Ву
> резун всегда конкретно ссылается на первоисточники, которые никто ни разу не опроверг
>

Опровергали и не раз.
#4 | 17:18 05.02.2021 | Кому: Всем
> Оказывается вооружение бывает наступательным и оборонительным.

Когда винтовку несёшь на плече штыком вверх - это наступательное оружие, а если прикладом - оборонительное!
#5 | 17:21 05.02.2021 | Кому: Всем
Я в школе был резуноидом, чего не стыжусь. Спасибо резуну за привитый интерес к истории

Уточню два момента

> в) прочитать адекватный разбор и опровержение (хватит «Антисуворова» Исаева).


Написано слабо, основные тезисы не опровергает. Мне чтоб разочароваться в Резуноидной версии потребовалось проверять

> резун всегда конкретно ссылается на первоисточники, которые никто ни разу не опроверг


Будучи резуноидом пошел раз в ленинку искать цитаты. Интернета не было.
Помню что в одной книге цитаты на которую он ссылается вообще не нашел, а во второй, баграмяна, это помню, цитата была вырвана из контекста так, что она противоречила тексту.
#6 | 17:57 05.02.2021 | Кому: Всем
Ризун писал в стиле "лол-кек-чебурек" что хорошо заходит подросткам. Когда я поинтересовался у знающих людей за предмет - на меня посмотрели как на дебила, не удостоив ответом. После этого, я перевел для себя Ризуна в разряд зашквара.
#7 | 18:01 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> > в) прочитать адекватный разбор и опровержение (хватит «Антисуворова» Исаева).
>
> Написано слабо, основные тезисы не опровергает.

Согласен. Опровержение некоторых тезисов намного проще, если понимать о чём речь (мне проще было в силу военного образования). У меня даже не возникало никогда мыслей о достоверности выводов Резуна. Его книжки читал как тупой анекдот.

Не помню уж в какой, одним из подтверждений желания СССР напасть на Германию он называл большое число кадрированных (бумажных) дивизий. Что у нас этих дивизий плодили перед войной немерянно.
Я долго ржал.
Как?!!! Как, блядь, можно напасть дивизиями, существующими только на бумаге?
Кадрированная дивизия это соединение мобрезерва!!! Которая начнёт развёртываться только после нападения противника. Скрытно её развернуть невозможно.

Но долбоёбам (а так же не долбоёбам, но просто не понимающим о чём речь) вполне заходит.
Мне один чел на полном серьёзе пытался этот аргумент высказать. Потом ему пришлось много думать над картиной мира :)))
#8 | 18:02 05.02.2021 | Кому: Швейк
> Когда я поинтересовался у знающих людей за предмет - на меня посмотрели как на дебила

Это действительно такое впечатление производит, когда резуновские "факты" кто-то начинает озвучивать.
Без обид.
#9 | 18:09 05.02.2021 | Кому: aspav
> Это действительно такое впечатление производит, когда резуновские "факты" кто-то начинает озвучивать.

Выглядеть дебилом для выяснения правды - это нормально. Ненормально быть дебилом с полной уверенностью в своей правоте.
#10 | 18:12 05.02.2021 | Кому: Швейк
> Выглядеть дебилом для выяснения правды - это нормально.

Согласен.
#11 | 18:13 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Будучи резуноидом пошел раз в ленинку искать цитаты. Интернета не было.

Уважуха.
CZ P-07
интеллектуал »
#12 | 18:40 05.02.2021 | Кому: aspav
> Кадрированная дивизия

Полтора месяца провёл в такой, в Евпатории, масса техники на хранении, склады с продовольствием и ещё бог знает с чем, минимум личного состава, периодически резервистов свозят для размяться и тонус потренировать. В мирное время - тупо огромное хранилище всякого под охраной.
#13 | 18:56 05.02.2021 | Кому: aspav
> Не помню уж в какой, одним из подтверждений желания СССР напасть на Германию он называл большое число кадрированных (бумажных) дивизий. Что у нас этих дивизий плодили перед войной немерянно.
> Я долго ржал.
> Как?!!! Как, блядь, можно напасть дивизиями, существующими только на бумаге?
> Кадрированная дивизия это соединение мобрезерва!!! Которая начнёт развёртываться только после нападения противника. Скрытно её развернуть невозможно.
>
Ты военный, ты знаешь это. Для меня, к примеру, создание бумажных дивизий говорит о намерении то ли увеличивать армию, то ли подготовка к быстрой мобилизации.
Войной в это время уже отчетливо пахло, так что разворачивание бумажных дивизий вообще ни о чем не говорит.
Это как не против теории Резуна, так и не в ее пользу.

А вообще, 9 из 10 приведенных в его книгах фактов можно толковать как в пользу нападения, так и в пользу не оправдавшей себя теории воевать малой кровью на вражеской территории.

Для меня основным доказательством стали проверки цитат.
Кстати, напомнило запрещенную в РФ библию русского националиста-жЫдобора Истархова, под названием "удар русских богов"
Те же приемы, цитата выдирается так, что противоречит тексту из которого выдрана
Сова
надзор »
#14 | 19:00 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> не оправдавшей себя теории воевать малой кровью на вражеской территории.

В смысле не оправдавшей?
Грант
не троцкист »
#15 | 19:09 05.02.2021 | Кому: Сова
> В смысле не оправдавшей?
>

Так не получилось же.
#16 | 19:18 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Для меня, к примеру

Я понимаю.

> то ли увеличивать армию, то ли подготовка к быстрой мобилизации.


А если понимать подробнее, как такие процессы происходят, то первый вариант отпадает. Потому что создание соединения ПБГ через предварительное создание соединения кадра намного гемморнее.
Для увеличения армии проще сразу создавать полноценные.

> Войной в это время уже отчетливо пахло, так что разворачивание бумажных дивизий вообще ни о чем не говорит.


Говорит. О том, что мы предполагали нападение и предполагали, что первого удара с некоторой вероятностью не выдержим. Кадрированные соединения имеют смысл только в этом случае.
Когда противник вторгся на твою территорию. В других случаях они не нужны.
Но давай, я не буду читать лекций по моб. подготовке :)))
Тем более, что всё, что относится к этой теме всегда грифовано.

> А вообще, 9 из 10 приведенных в его книгах фактов можно толковать как в пользу нападения, так и в пользу не оправдавшей себя теории воевать малой кровью на вражеской территории.


Камрад, ты извини, что я повторяюсь, но "только в случае если чего-то недопонимаешь".
9 из 10 (навскидку, конечно, точно я не считал) там именно противоречат что первой, что второй теории.
Готовились преимущественно именно к обороне. И к тому, что часть территории на первом этапе скорее всего потеряем.

Знаешь, сколько складов для будущих партизанских отрядов было заготовлено? Я тебе назову только приблизительную цифру (так как в данный момент у меня нет доступа к источникам): НЕВЪЕБЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО.
#17 | 19:21 05.02.2021 | Кому: Грант
> > В смысле не оправдавшей?
> >
>
> Так не получилось же.

А откуда возникло предположение, что мы собирались так воевать? Из песни?
Так песни они для поднятия духа, а не пересказ стратегических планов.

Из высказывания Ворошилова? Так это хотелка, а не план. Странно было бы, если бы кто-то хотел понести большие потери и считал, что нужно воевать "большой кровью с максимальными потерями".

>> > не оправдавшей себя теории воевать малой кровью на вражеской территории.


Это вообще не теория. Не было никогда такой теории. Это было желание и цель подготовки войск. Иметь в случае нападения минимальные потери. И как можно раньше перейти в контрнаступление.

Такова вообще-то классическая концепция (и цель) обороны.
"Сорвать или отразить наступление противника. Нанести ему максимальные потери. Удержать занимаемые позиции. Создать условия для перехода в наступление."
Грант
не троцкист »
#18 | 19:29 05.02.2021 | Кому: aspav
> А откуда возникло предположение, что мы собирались так воевать? Из песни?
> Так песни они для поднятия духа, а не пересказ стратегических планов.
>
> Из высказывания Ворошилова? Так это хотелка, а не план. Странно было бы, если бы кто-то хотел понести большие потери и считал, что нужно воевать "большой кровью с максимальными потерями".

Клим Жуков в одном из выступлений рассказывал о подготовке партизан, что после присоединения Прибалтики и новых границ с Финляндией предполагалась что немцев удаться удержать на оборонительных рубежах до контр ударов ну или максимум километров на 100-200 пропустить.
#19 | 19:34 05.02.2021 | Кому: Грант
> предполагалась что немцев удаться удержать на оборонительных рубежах до контр ударов ну или максимум километров на 100-200 пропустить.

И между тем. подготовка к возможной потере территории велась и на большем удалении.
Мы можем предполагать что угодно. При подготовке плана всегда строятся какие-то предположения.
Но никакие планы не выдерживают столкновения с реальностью. И это грамотный командир тоже всегда учитывает.

Немцы тоже дохуя чего предполагали.

"Однако, здравствуйте" (с)
#20 | 19:36 05.02.2021 | Кому: Всем
Кстати художественным словом Резун владеет неплохо. Кстати тоже рекомендую к прочтению пару-тройку его книг , не больше. Отличный образчик утверждения, что сложные явления имеют простые и всем понятные, но неверные объяснения
#21 | 19:59 05.02.2021 | Кому: aspav
> Говорит. О том, что мы предполагали нападение и предполагали, что первого удара с некоторой вероятностью не выдержим. Кадрированные соединения имеют смысл только в этом случае.
> Когда противник вторгся на твою территорию. В других случаях они не нужны.
> Но давай, я не буду читать лекций по моб. подготовке :)))
> Тем более, что всё, что относится к этой теме всегда грифовано.

Камрад, я же специально подчеркиваю, что речь идет о восприятии невоенным человеком.

> Знаешь, сколько складов для будущих партизанских отрядов было заготовлено? Я тебе назову только приблизительную цифру (так как в данный момент у меня нет доступа к источникам): НЕВЪЕБЕННОЕ КОЛИЧЕСТВО.


Есть там спорные моменты, я делаю вывод, что никто не думал что немцы зайдут глубоко. Не было ни толковых планов отступления, ни планов эвакуации, ни инструкций что делать в случае окружения, ни инструкций городским властям как быть если немцы вот вот займут город

> Из высказывания Ворошилова? Так это хотелка, а не план. Странно было бы, если бы кто-то хотел понести большие потери и считал, что нужно воевать "большой кровью с максимальными потерями".


Я наслышан, что эти слова были на слуху, их говорил каждый политрук и каждый ротный. Ну и сами наверное верили во что говорят.

> Такова вообще-то классическая концепция (и цель) обороны.

> "Сорвать или отразить наступление противника. Нанести ему максимальные потери. Удержать занимаемые позиции. Создать условия для перехода в наступление."

Тут одно дело план срыва блицкрига, другое война на истощение. ИМХО, если б Сталин знал до куда дойдут немцы и сколько продлится война, это бы уже коренным образом поменяло ход войны.
Глубокая эшелонированная оборона с хорошо поставленной противодиверсионной работой и работой в тылах противника, впрочем последнее и так быстро организовали.
А вот знай как далеко зайдет противник, рельсовую и дорожную войну в полный рост можно было бы начинать с самого начала, снабжение армии в этих условиях становилось бы адом.

И понятное дело, в этом случае рядом с границей не было бы складов и куч техники. Резун преувеличивает, но не врет, когда говорит сколько добра захватили фашисты в первые дни войны.
#22 | 20:00 05.02.2021 | Кому: eric.romanoff
> Кстати художественным словом Резун владеет неплохо. Кстати тоже рекомендую к прочтению пару-тройку его книг , не больше. Отличный образчик утверждения, что сложные явления имеют простые и всем понятные, но неверные объяснения

Контроль и Выбор были в числе любимых, но это чисто художка. А из псевдоисторических прекрасно написана Последняя республика.
#23 | 20:06 05.02.2021 | Кому: Джон Ву
> резун всегда конкретно ссылается на первоисточники

ты лично все проверил?
#24 | 20:11 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Есть там спорные моменты, я делаю вывод, что никто не думал что немцы зайдут глубоко. Не было ни толковых планов отступления, ни планов эвакуации

Эээ, как бы тебе сказать. Такого быстрого и оперативного перебрасывания целых заводов вглубь страны не знала история. А там, куда их перебрасывали - их уже ждали. Были выделены и забетонированы площадки, подведены коммуникации, запасено сырьё, чтоб сразу с колёс начать давать продукцию...
Чтобы такой движ провернуть - планы нужно начать за пятилетку готовить.
#25 | 20:32 05.02.2021 | Кому: Джон Ву
Нн не ссылается. Он выдергивает из контекста. Смысл опровергать источники, если их надо просто открыть и почитать. И внезапно окажется, что там написано все с точностью до наоборот. Есть такая категория дурачков, которая при слове "Ленин" тут-же криво усмехается и говорит "ну-да, ну-да, любая кухарка может управлять государством, слышали!". Это как-раз в стиле Резуна. Кухарка была? Была. Управление государством упоминалось? Упоминалось. Ну вот, все верно.
#26 | 20:38 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Камрад, я же специально подчеркиваю, что речь идет о восприятии невоенным человеком.
>

Да, я понимаю. Я, просто объясняю, какие там нудные и неинтересные мелочи нужно знать, чтобы правильно воспринять.

> я делаю вывод, что никто не думал что немцы зайдут глубоко.


Скорее всего, да.

> их говорил каждый политрук и каждый ротный.


Все командиры всех армий такое говорят перед каждой войной :)))
Всем очень хочется в это верить.

> И понятное дело, в этом случае рядом с границей не было бы складов и куч техники.


Складов не быть не могло. Частям нужно чем-то обеспечиваться что в мирное, что в военное время.
А вот насчёт техники... Тут вопрос намного сложнее и обширнее, чем может показаться.

> Резун преувеличивает, но не врет, когда говорит сколько добра захватили фашисты в первые дни войны.


А тебе не кажется странным, что захватив столько танков (и прочей техники) немцы вовсе не так активно их использовали? Ведь трофейная техника - милое дело. Халява.
Дело в том, что мы данные вопросы (реальность, а не просто цифры статистики) разбирали достаточно подробно в своё время. Ещё ни про какого Резуна я слыхом не слыхивал.

Так вот, фишка значительной части довоенной техники была в очень малом моторесурсе и не слишком высоком качестве некоторые технологии только отрабатывались.
И техника приграничных частей в значительной мере (конечно, не вся) была тем, про что говорят: "да и хуй с ним".
Мы прямо по воинским частям разбирали комплектацию и доклады командиров и зампотехов как до войны, так и в первые её дни.
В некоторых частях было до 80-85% небоеспособной техники. Которая использовалась как учебная база и во время отступления была просто брошена.
Как ты думаешь, почему при докладах (а они были) о таком состоянии техники туда не поставлялись запчасти?
Ну, ты - не дурак, поймёшь без моих объяснений.

> если б Сталин знал до куда дойдут немцы и сколько продлится война, это бы уже коренным образом поменяло ход войны.


Не знаю. Не могу ничего сказать. Потому что это будут лишь мои фантазии.
#27 | 20:39 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
Контроль и Выбор прекрасны. А вот на Змеееде он капитально сдулся. Прям разочарование.
#28 | 20:39 05.02.2021 | Кому: stormlord
> Эээ, как бы тебе сказать. Такого быстрого и оперативного перебрасывания целых заводов вглубь страны не знала история. А там, куда их перебрасывали - их уже ждали.

Абсолютно в дырочку.
Предположения что руководство страны не ожидало такого развития событий и не готовилось к ним э-э-э-э-э...., несколько необоснованны.

Кстати, многие слышали, но забывают о том, что перед войной проводилось множество оперативно-стратегических командно-штабных игр. И некоторые из них заканчивались вовсе не победой Красной армии.

Поэтому "не предполагали такого развития событий" маловероятно.
#29 | 20:48 05.02.2021 | Кому: Джон Ву
> резун всегда конкретно ссылается на первоисточники, которые никто ни разу не опроверг

Вотт тебе и освободившийся погон светит.
#30 | 20:54 05.02.2021 | Кому: Всем
В 14 лет зачитывался этой парашей, "ледокол м" и прочее дерьмо. Сейчас, с глубин своих 37, смеюсь над малолетним дебилом, жившим когда-то в той же тушке, что и я теперь.
zjuka
филиал ЦИПсО »
#31 | 20:54 05.02.2021 | Кому: Всем
Был резуноидом. Благодаря ему начал думать, что КА была самая сильная, а советские учёные и инженеры самые передовые. Через это пришёл на тупичок, быстро там перековался. Спасибо, наверное, Резуну, хер бы я на тупичке без него оказался
#32 | 21:11 05.02.2021 | Кому: aspav
Как рассказывали мне родители, перед войной большинство людей в Советском Союзе вполне понимало, что война с фашистской Германией неизбежна, при этом у многих была уверенность, что война будет "малой кровью на вражеской территории". В немалой степени тому поспособствовал фильм "Если завтра война".
#33 | 21:16 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> о восприятии невоенным человеком.
>

Я согласен с тобой, камрад, что для неподготовленного человека многое, написанное у Резуна выглядит очень правдоподобно.
Написано профессионально.

Точно так же мне про балет можно навешать (если грамотно подойти к делу) любой лапши. И всё будет наверное очень убедительно. Если не начать разбираться.
#34 | 21:18 05.02.2021 | Кому: Srt.García
> при этом у многих была уверенность, что война будет "малой кровью на вражеской территории".

А что руководство должно было делать? Сеять панику?
По-моему, внушать населению мысль о мощи своей армии перед войной вполне логично. Для любой страны в любой войне.
А перед первой мировой, думаешь, что-то другое населению внушали?
#35 | 21:25 05.02.2021 | Кому: zjuka
> Был резуноидом. Благодаря ему начал думать, что КА была самая сильная, а советские учёные и инженеры самые передовые. Через это пришёл на тупичок, быстро там перековался. Спасибо, наверное, Резуну, хер бы я на тупичке без него оказался

Ну да, ну да, абсолютли. Фильмы со смешным или правильным переводом не смогли бы привести на Тупичок.
zjuka
филиал ЦИПсО »
#36 | 21:41 05.02.2021 | Кому: ПолуптицПолубог
> Ну да, ну да, абсолютли. Фильмы со смешным или правильным переводом не смогли бы привести на Тупичок.

Кого-то может быть. Но я пришёл именно через Резуна. Когда его фамилию в поисковик вбил - искал инфу по книжкам, набрёл на разбор его высеров на тупичке, там комрады и объяснили, что к чему, там и перековали меня.
#37 | 21:42 05.02.2021 | Кому: aspav
Нет, я так не считаю. Я про то, что действительно была такая убежденность в обществе. Многие, особенно комсомольцы, пошли в военкоматы не дожидаясь повесток, они знали, что и зачем они будут защищать, но и многие из них опасались, что война закончится без них.
#38 | 21:50 05.02.2021 | Кому: Srt.García
> Нет, я так не считаю.

Ну, я и не настаиваю. Мы ведь обмениваемся мнениями. Имеешь право иметь любое.

Только я не очень понял, что именно ты считаешь не так.
Ты считаешь, что руководство страны должно было пугать население перед войной?


> Многие, особенно комсомольцы, пошли в военкоматы не дожидаясь повесток, они знали, что и зачем они будут защищать, но и многие из них опасались, что война закончится без них.


Да, насколько знаю (по рассказам, естественно, а не лично :))) ), было такое дело.
Ну так, значит, руководство страны всё правильно сделало? Эффект получился тот, который нужен.
#39 | 22:17 05.02.2021 | Кому: Всем
Не пугать, а серьёзно разъяснять, что предстоит схватка не на жизнь, а на смерть, а по фильму там выходит всё легко и просто. Но, возможно, я не прав, если судить только по фильму.
#40 | 23:14 05.02.2021 | Кому: zjuka
> Кого-то может быть. Но я пришёл именно через Резуна. Когда его фамилию в поисковик вбил - искал инфу по книжкам, набрёл на разбор его высеров на тупичке, там комрады и объяснили, что к чему, там и перековали меня.

Вот сейчас ощущение посетило, что тебе в жизни никогда не встречалось объяснение других альтернатив.

Взять например "Назад в будущее". Когда профессор писал объяснение на доске:

[censored]

Ты наверно вышел на кухню воды попить.
Сова
надзор »
#41 | 23:28 05.02.2021 | Кому: Грант
> Так не получилось же.

Для этого нужен превентивный удар. Его не планировалось изначально.
Сама идея хороша, ибо свою страну в руины превращать не надо. Но это теории, а на практике вот так.
Сова
надзор »
#42 | 23:31 05.02.2021 | Кому: aspav
> Кадрированные соединения имеют смысл только в этом случае.
> Когда противник вторгся на твою территорию. В других случаях они не нужны.

Нужны. В затяжной войне, к примеру.
Сова
надзор »
#43 | 23:46 05.02.2021 | Кому: Болгарский Граф
> Не было ни толковых планов отступления, ни планов эвакуации, ни инструкций что делать в случае окружения, ни инструкций городским властям как быть если немцы вот вот займут город

Были. Но война нового типа внесла свои коррективы в планы.
Вот есть у тебя план на эвакуацию, а приказа нет. И фронт далеко, вроде. А, потом, хуяк, и ты уже в окружении.
Думали французы с англичанами, что немцы стремительно к Ла-Маншу выйдут и отрежут всю группировку от Франции? Нет, не думали.
Вот и мы не думали.
#44 | 23:54 05.02.2021 | Кому: Сова
> Нужны. В затяжной войне, к примеру.

Не совсем так. Именно в оборонительной/контрнаступательной войне они нужны. Когда ты готовишься отражать нападение, сроков которого точно не знаешь.
В затяжной наступательной войне есть время и место для формирования сразу соединений постоянной готовности. Им не нужно заранее готовить техническое обеспечение (причём, на удалении от границы) и руководящий состав. Это всё может делаться планово. Если ты собираешься атаковать, то ты достаточно точно знаешь, когда тебе понадобятся новые части. И к этому времени просто развёртываешь части ПГ.
К тому же перебрасывать технику и оснащение от границы, чтобы потом перебрасывать его назад, не имеет никакого смысла.
А вот для экстренного возмещения потерь при потери части территории, они (способные почти самостоятельно в короткие сроки развернуться в безопасном месте) как раз крайне необходимы.

Понимаешь? Кадрированные части это палочка-выручалочка которая понадобится неизвестно когда. Сразу и внезапно.
Наличие большого числа таких частей однозначно свидетельствует о подготовке к обороне/отражению агрессии, а не к тому, чтобы напасть самой.
Сова
надзор »
#45 | 00:00 06.02.2021 | Кому: aspav
> К тому же перебрасывать технику и оснащение от границы, чтобы потом перебрасывать его назад, не имеет никакого смысла.

А зачем перебрасывать? Их же можно в любом удобном месте держать.

> Кадрированные части это палочка-выручалочка которая понадобится неизвестно когда. Сразу и внезапно.


Ты не сможешь сразу и внезапно получить армию готовых солдат.
#46 | 00:44 06.02.2021 | Кому: Сова
> А зачем перебрасывать? Их же можно в любом удобном месте держать.

Что? Технику и вооружение без солдат?! Нет, их можно держать только в глубине страны. Там, где ты будешь впоследствии формировать из этих кадрированных постоянные.
Нельзя их держать у границы если мы ожидаем нападения.
Эти части находятся там, где мы можем
а) быстро
б) без угрозы нападения противника
отмобилизовать население, приписанное к этой части. Притча во языцех т.н. "сибирские дивизии", которые внесли существенный вклад в разгром немцев под Москвой это вот как раз, они и были. Те, которые были "бумажными".

> Ты не сможешь сразу и внезапно получить армию готовых солдат.


Камрад, извини, тонкости процесса мобилизации описывать не имею права. Отвечу коротко: Действуя определённым образом, (не мгновенно, конечно, но за определённое, очень небольшое время), могу.
Мы это, в общем-то, и продемонстрировали в Великую Отечественную. И под это была заточена Советская Армия.
#47 | 02:31 06.02.2021 | Кому: Джон Ву
>резун всегда конкретно ссылается на первоисточники, которые никто ни разу не опроверг

Поздравляю, генерал !!!
[censored]
Джон Ву
Резуноид »
#48 | 04:48 06.02.2021 | Кому: Дим Димский
> Поздравляю, генерал

спасибо.
представляюсь по случаю присвоения очередного звания.
вечером банкет.
Джон Ву
Резуноид »
#49 | 04:50 06.02.2021 | Кому: ПолуптицПолубог
> Ну да, ну да, абсолютли. Фильмы со смешным или правильным переводом не смогли бы привести на Тупичок.

вообще нет - никогда не был зарегистрирован на тупичке. более того - узнал про тупичок отсюда
Джон Ву
Резуноид »
#50 | 05:02 06.02.2021 | Кому: Shambler
главное, чего вы не можете отнять у резуна - он непротиворечиво объясняет феерический проёб начала войны. и последующих поражений и потерь.
а так же того факта, что он сталинист например.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.