youtu.be — Все, теперь разобрался. По Ленину, большевики - это которые за Путина, а меньшевики и троцкисты - против. Поиском не нашел. Если дубль пишите до истечения 15 минут пжлст.
Бонапартизм декларирует солидаризм, как одну из скреп? В Конституции РФ теперь есть статья 75.1:
«В Российской Федерации создаются условия для устойчивого экономического роста страны и повышения благосостояния граждан, для взаимного доверия государства и общества, гарантируются защита достоинства граждан и уважение человека труда, обеспечиваются сбалансированность прав и обязанностей гражданина, социальное партнерство, экономическая, политическая и социальная солидарность»
ЗЫ Кстати, не напомнишь мне позицию Попова при голымсовании за эту замечательную поправку?
* Бонапартизмом (по имени двух французских императоров Бонапартов) называется такое правительство, которое старается казаться непартийным, используя крайне острую борьбу партий капиталистов и рабочих друг с другом. На деле служа капиталистам, такое правительство всего больше обманывает рабочих обещаниями и мелкими подачками.(с)Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 34 УРОКИ РЕВОЛЮЦИИ
У Муссолини партия(!) была. А у Наполеона(ов) - нет. И солидаризмом у Наполеонов не пахло, сам этот термин возник, когда они умерли уже. Бонапартизм солидаризм не декларирует, Бонапарты слов таких не знали. Муссолини - знал.
Ты читать разучился? Я тебе показал качественное отличие бонапартизма от фашизма. По Ленину. Не было у Бонапарта и Бисмарка, и Керенского своей Единой России.
>Цвело и пахло. Надстройкой над лавированием при бонапартизме как раз были призывы к классовому миру.
Цитату, пожалуйста. Лучше из Кодекса. Это такие французские законы. Это которые отвергали сословные различия (феодалы, классовый мир вам! вам пиздец) и стали основой законодательного формирования буржуазии, бггг.
> Именно так, лавирование происходило между крупной буржуазией, мелкой и пролетариатом под призывы к классовому миру и прочим популизмом.
Именно потому, что партии своей не было. Годвин, будь неладен, но у фюрера была НСДАП, у Франко - Фаланга, у Муссолини тоже была.
>Личная беспартийность Наполеона по-твоему это качественная характеристика?
При бонапартизме у фюрера нет партии, при фашизме - у фюрера партия есть. Вот это - качественная характеристика. Новое качество режима. Что не ясно?
> Это идеализм, в этом определении нет классовой сущности.
Контекст ты не замечаешь специально? Истмат - не твоё? Я, кстати, не давал "определение", я просто показал несостоятельность твоего тезиса о "бонапартизме" в современной РФ. Есть правящая партия в РФ. Точка.
> Не твое -это точно. Ты утверждаешь, что показал качественное различие бонапартизма и фашизма, не зная, что качество - это категория, используемая для определения.
Если у правящего режима есть качество "правящая партия" - это точно не бонапартизм. Это высказывание понятно?
Посмею утверждать, что наличие партии (полноценной, с уставом, клятвой, отделениями, привлечением новых членов, нацеленностью на выполнение своей партийной программы etc) - понятие качественное. Это не кружок по интересам, описываемый понятиями "свойство" или "признак".
> И что? Даже при Кромвеле и Французской революции были правящие партии и террор. Там был фашизм?
А фюрер-вождь у французов был во время Французской революции? Вождизм - свойство фашизма.
Кромвель - Его Высочество, лорд-протектор, какие при нём партии, он парламент разогнал.
> Под это определение подходит, к примеру, группировки футбольных ультрас или даже садоводческие товарищества.
И какая у них партийная программа? И да, у меня там etc было.
>Партия - это группа, борющаяся за политическую власть, качественное для партий является то, за власть какого класса борется партия.
Спасибо, Адмирал, ты безусловно прав. А качественное для режима - есть у него своя партия или нет. Наполеон обошёлся без партии, породил термин "бонапартизм".
> А у македонского войска был. Александр Македонский был фашистом?
Нет. Там ещё буржуев не было, Александр Македонский не Наполеон, не Бисмарк, не Керенский. Истмат - не твоё? Он слова "солидаризм" не знал, его не возносил на щит. Царь, хуле.
>При этом буржуазный выборный парламент продолжал существовать.
Ага, его назначал Его Высочество, Кромвель. По своим хотелкам. И разгонял Его Высочество по своим хотелкам. Кстати, он из какой партии?
>Наполеон III и Гитлер сделали ровно то же. Кромвель и Наполеон III были по этой логике фашистами?
Наполеона 3го вычёркивай, партии у него не было. Кромвеля вычёркивай, он держался на чистом вождизме. Что парламентская Англия наглядно ему показала после его смерти, в лицо показать - ссала. А тори и виги - основаны позже его смерти, сюрприз.
> > Если у правящего режима есть качество "правящая партия" - это точно не бонапартизм. Это высказывание понятно? > > Понятно и оно неверно. Для фашизма определением является открытый террор финансового капитала.
Диалектик, выучи логику сначала. Про разное разговор.
Если у А (правящего режима) есть В ("правящая партия") - то это точно не С (бонапартизм). Следовательно, твой тезис из поста 54 - фуфло.
И истмат выучи. Явление рассматривают в историческом контексте.
Бонапарт, Кромвель, Македонский не могли знать слова "солидаризм" как и фашизм. По определению. Солидаризм французы намного позже придумали, примирять либерализм с коммунизмом, фашисты подхватили тему. Этих слов Бонапарт, Кромвель, Македонский тоже не знали.
>Дать пизды конкурирующей фирме и вырастить больше картофеля.
У тебя нет дачи и ты не знаком ни с кем из околофутбола.
>Какого такого режима если речь идёт о фашизме? Зачем ты приплетаешь новые термины, когда не можешь старым дать определения?
Где конкретно речь идёт о фашизме?
>Наконец-то ты признал, что главное в определении фашизма - это классовая сущность.
Где я это отрицал? Показать не затруднишься?
>Бонапартизм - это в большей степени о политике Наполеона III и его лавировании между партиями и классами.
Ильичу расскажешь. Он устарел. Весь 34 том, хуле. Цитата дана в посте 69. Там нет "большей" или "меньшей" степени. Зато есть чёткое указание, почему ему пришлось лавировать. Не было у Наполеона 3го партии, не Путин он.
>Ты долго отрицал аксиому, но тупой почему-то я. Забавная логика.
Где я её отрицал? Ты бухой там штоле?
>И что из этого следует? Все формальные буржуазные права налицо.
Ирландцам и шотландцам про эти "права" при Кромвеле можешь рассказать, только потом не обижайся. "Смиренная петиция" - не равно права, бгг.
>А Путин из какой?
20 ноября 2008 года в Москве состоялся X съезд «Единой России». На его открытии выступил председатель партии Владимир Путин...
Гуглить разучился и память подводит?
>Почему? Это отменяет бонапартизм Наполеона III?
Наоборот, подчёркивает.
>При Кромвеле был фашизм, раз ты утверждаешь, что вождизм - свойство фашизма ?
Слышь, диалектик, ты признак и свойство отличаешь?
> Здесь, при обсуждении утверждении Сёмина, что в нынешней России фашизм.
А. Кажется, я понял. Ты считаешь, что отрицая твой тезис о "бонапартизме" текущего режима в РФ, я этим поддерживаю тезис Сёмина, что в РФ фашизм? Я правильно тебя понял?
> Да. > Получается, что ты либо не читаешь моих ответов, либо смысл сказанного до тебя доходит через несколько часов.
1. Диалектик, если я не согласен с твоим утверждением, что в РФ "бонапартизм" - это ещё не означает, что я согласен с тезисом, что в РФ фашизм.
2. Бонапартизм и фашизм - не являются общественно-экономическими формациями. Они общественно-политические формации. Коротко - надстройки над базисом. Т.е. экономическая формация у них одна и та же - буржуазная.
3. В связи с п.2 разницу между фашизмом и бонапартизмом можно усмотреть в политическом устройстве.
4. Ленин выделил качество бонапартизма, его "непартийность", "надпартийность". См.* Бонапартизмом (по имени двух французских императоров Бонапартов) называется такое правительство, которое старается казаться непартийным, используя крайне острую борьбу партий капиталистов и рабочих друг с другом. На деле служа капиталистам, такое правительство всего больше обманывает рабочих обещаниями и мелкими подачками.(с)Ленин В.И. Полное собрание сочинений Том 34 УРОКИ РЕВОЛЮЦИИ
5. О бонапартизме в РФ можно было говорить до 2003 года, до тех пор, пока представитель финансового капитала, Борис Абрамович Березовский, не сожрал партию финансово-промышленного капитала Лужкова-Примакова и не запилил партию власти, Единую Россию, на осколках партии Лужкова-Примакова. Теперь в РФ - всё, что угодно, но не бонапартизм, если использовать ленинское определение бонапартизма.
5а. Отдельно, бонапартизм не декларирует солидаризм, Кодекс Наполеона наоборот, убирал сословия в пользу буржуазного класса и нигде не декларировал классового мира (ответом на это как раз и явилась Парижская коммуна, которая тоже солидаризм не декларировала). В РФ солидаризм теперь прописан в конституции, декларирован.
>Логик, тогда по твоей логике в России буржуазная демократия. Ты, часом, не охранитель?
В РФ бонапартизм переходит в фашизм, пограничное состояние, ИМХО.
> Я уже понял, что у тебя развитая фантазия и выдумывать определения и термины для тебя не составляет труда.
Где конкретно я ошибся в тезисе, что "бонапартизм и фашизм - не являются общественно-экономическими формациями (ОЭФ). Они общественно-политические формации"? Пальцем покажи.
>Террор не может быть надстройкой.
> Финансовый капитал- это и есть банковский сращенный с промышленным.
Финансовый капитал - это банковский капитал, сращенный с промышленным капиталом под руководством банковского капитала(с)Попов
Именно поэтому тебе, как поклоннику Попова, и разделил на финансовый и финансово-промышленный, в последнем случае руководство банковского капитала неочевидно.
> А солидаризм их вводит что ли?
Солидаризм декларирует классовый мир. Кодекс Наполеона наоборот, убирал сословия в пользу буржуазного класса
> Любое буржуазное в период кризисов проводит фашистскую политику.
Рузвельту расскажешь. Как он в Великую депрессию фашистом был.
> Когда утверждал, что фашизм - это надстройка. Фашизм - это политика, ряд мероприятий. Надстройкой может быть фашистская идеология с культурой и гос учреждениями. Они могут появится в государстве, проводящем фашизм, а могут не появиться.
Под фашизмом я и подразумевал фашистскую идеологию с культурой и гос учреждениями. Террор - ряд мероприятий, метод. Мне непонятна претензия. В Португалии при Салазаре террора не было, а термин "португальский фашизм" в наличии.
>Следовательно, для также не будет открытием то, что политическое устройство не является качественным ни для государства, проводящего фашизм
Ну, меня просто опровергнуть. Покажи мне хоть один фашизм без правящей партии. А бонапартизм - с правящей партией, не маскирующейся надпартийностью.
> Принцип партийности - это общеупотребительный термин для истмата[censored]
Слабый довод. "Для определения же грани между партийным и антипартийным служит партийная программа, служат тактические резолюции партии и её устав"(с)В.И. Ленин, ПАРТИЙНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ И ПАРТИЙНАЯ ЛИТЕРАТУРА
Иногда сигара - это просто сигара. А партийность - просто партийность, т.е. просто принадлежность человека к политической партии БСЭ, соответствие его взглядов и действий программе партии.
Статьи, особенно те, по которым ожидается жёсткая полемика, не пишутся по распиздяйски. Если бы Ильич хотел подчеркнуть в своей работе, в которой применил термин "бонапартизм", партийность именно как классовую принадлежность - так бы и написал. Зачем додумывать за автора.
> Ты бы первоисточники почитал, прежде, чем умничать.
Читал-с. Именно поэтому тебе, как поклоннику Попова, и разделил на финансовый и финансово-промышленный, в последнем случае руководство банковского капитала неочевидно.
> Тебе, как сочинителю и поклоннику бессмысленных терминов, хочу задать вопрос, зачем городить огород, если в данном случае это всё тот же промышленный капитал, кредитуемый банковским. Придуманный тобой термин означает промышленный капитал, сращенный с банковским, и ещё раз сращенный с промышленным.
Тебе, как поклоннику Попова, который чётко обозначил, что финансовый капитал - это банковский капитал, сращенный с промышленным капиталом под руководством банковского капитала(с)Попов, возможно незнаком термин "холдинг". Это, например, когда у предприятия банк является дочерней, зависимой компанией, тупо кошельком, как "Газпромбанк". В таком холдинге какой капитал? Хотя в контексте того, что именно финансовый капитал (Березовский) разгромил промышленников и мелких банкиров, стоявших за Лужковым-Примаковым, создал правящую партию РФ, Единую Россию, думаю это не столь важно.
>Сам расскажешь при случае. Элементы фашисткой политики вполне себе присутствовали в американской внутренней в период Великой депрессии: разгон Голодного марша с применением парамилитарных структур Форда и пулемётов, разгон Бонусной армии с применением армии, удушение профсоюзов и репрессии профсоюзных активистов.
Учи историю США настоящим образом. Это было при Гувере, а не Рузвельте.
>Сам Рузвельт в экономике проводил схожую с в фашисткой экономическую политику для формирования государственно-монополистического капитализма: организация и кредитование государством крупных инфраструктурных проектов, кредитование крупного сельскохозяйственного и промышленного капитала, протекционистские меры и госзаказы для крупного капитала.
Рузвельт, который применял экономическую политику Кейнса (которого называли социалистом) - фашист. Круто, давай ещё отожги. У тебя Сталин не фашист, случаем? Или ты считаешь, что в СССР был фашизм? Ты с такими теориями далеко зайдёшь.
>Чили. Наличие правящей партии не означает наличие фашизма. Или ты считаешь, что в СССР был фашизм? Ты с такими теориями далеко зайдёшь.
Неверно. Учи историю Чили настоящим образом. По Чили есть конкретный и устоявшийся термин "военная хунта" или просто "хунта". А единственного фашиста неолиберал Пиночет выгнал из этой хунты, за несовместимость экономических и политических взглядов.
>Термин есть, а фашизма нет. Такое сейчас сплошь и рядом.
Так и чёткого определения фашизма нет.
> Я не начётчик и не догматик, и не собираюсь прикрываться авторитетом Ленина. Поэтому специально для тебя могу заменить термин "надпартийность" в понятии бонапартизма на "надклассовость", поскольку замена этих терминов не меняет сущности. Так тебя устроит.
Меняет. Партия - авангард класса, но не класс, например, т.е. более узкое понятие. И партия вполне может быть симулякром. Так меня не устроит. Предпочту классического Ленина, без додумывания толкователями.
> Кстати, ты ещё не раскрыл понятие твоего мега термина "общественно-политическая формация". Не потрудишься сделать это?
Демократия, республика, диктатура, фашизм - политические формации, определяющие политику, проводимую в охватываемом государством обществе.
> Такое гипотетическое объединение было бы финансовым капиталом, об этом чётко расписано в "Империализме..."
Apple представила Apple Card в марте 2019 года. Партнёры компании — банк Goldman Sachs и платёжная система Mastercard. В августе карты получили первые клиенты в США. Apple - финансовый капитал?
>Купи букварь, подтяни чтение, перечитай пост, на который ты пытался ответить и укажи то место, где я говорил, что это было при Рузвельте.
"Любое буржуазное в период кризисов проводит фашистскую политику", см. твой пост 105.
Рузвельт - буржуазный, а во время кризиса проводил кейнсианскую политику. Поздравляю с некорректным использованием квантора всеобщности, на этом не знающий логики и горит.
>Если бы не новые рынки, которые открыла Вторая мировая Америке, он им бы стал.
Пророк Исайя, перелогиньтесь, мне нужно поговорить с Вами о Боге, бггг. А может быть Рузвельт продолжил бы социалистические преобразования?
>То есть, по твоей логике, ты либо не считаешь режим Пиночета фашистским, либо считаешь хунту политической партией. Во втором случае ты сам себе противоречишь: с клятвой и привлечением новых членов у хунты было не очень.
Да, я не считаю режим Пиночета фашистским. Такой режим называется - хунта. Неолиберальная военная хунта, если совсем точно.
>Есть. Фашизм - это открытый террор финансового капитала. Я несколько раз его приводил в этом треде.
Димитров в гробу ворочается. Он для 7го конгресса целый доклад о фашизме готовил-старался, а этот доклад ужали в одну строку или абзац.
>То есть при определении бонапартизма ты используешь субъективный фактор как качество. Моя интерпретация вернее, поскольку использует объективный фактор, наличие классов.
Поднял Маркса, "Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта", там он рассматривает бонапартизм и с классовой(да!), и с партийной стороны(да!). Именно бардак в партиях(!) дал Наполеону возможность, которую тот мастерски использовал, стал "надпартийным" с прямым плебисцитом. Прочитай, может сам этот вопрос снимешь.
> В тебе чувствуется знаток постмодерна старой школы Кургиняна. Чего ты раньше не предупредил-то, мне было понятно откуда в твое чуши ноги растут.
Я ещё более страшные слова знаю. Практикабль, например.
> Страсть к выдумыванию новых терминов у тебя непреодолимая. Это всё не имеет отношение к истмату, в котором государство определяется как надстройка над экономическим базисом в общественно-экономической формации.
Под фашизмом я и подразумевал фашистскую идеологию с культурой и гос учреждениями, см. пост 106. [censored]
«Надстройка—это политические, правовые, религиозные, художественные, философские взгляды общества и соответствующие им политические, правовые и другие учреждения». (Марксизм и вопросы языкознания).
> Если Goldman Sachs кредитовала производство Эпла, то финансовым капиталом является сочетание Эпла и Голдмана. Какое это имеет отношение к нашему осуждению?
А если не кредитовала, то какой? А если кредиты выплачены, то какой? И ты сам увел разговор в эту сторону, решив поспорить об корректности термина "финансово-промышленный" капитал. А вообще, я хочу, чтобы ты сам, своими рассуждениями один из некоторых тезисов Попова в говно слил.
>Мы говорили о различии фашизма и бонапартизма в буржуазном государстве.
Ага, но ты предпочитаешь просто добавлять в историю сослагательное наклонение "бы", в стиле пророка. Как в примере с Рузвельтом.
>А разве буржуазная не проводила элементы фашистской политики, примеры которой я приводил выше. Поздравляю с впадением в метафизику, на этом воспринимающий все явления статичными сыпятся.
Давай, ещё чонить скажи весёлое. Я детей от некорректного использования квантора всеобщности ("все, всякий, любой" etc) отучал за пару лекций. С тобой, похоже, мне не дано, зато дано выставить тебя тем, кто ты после этого есть. Ты говорил "Любое буржуазное", т.е. и Рузвельт в том числе, по твоему(!) мнению. Ты даже дал наводку на всякие расстрелы, но историю не знаешь и прокололся, попутал республиканца Гувера и демократа Рузвельта, что отдельно доставляет.
Учи логику, до диалектики лорастёшь потом. Да, и историю, она в истмате помогает.
>А я считаю
Ты военный диктаторский режим неолиберала считаешь фашистским. Это оксюморон, в стиле Проханова. Учи, что такое неолиберализм, не позорься. А то и Тэтчер в фашисты запишешь.
>Дельный совет. Не читал со школы, излагаемое мной понимание бонапартизма сформировалось у меня именно там. Сомневаюсь, что я его поменяю.
Попробуй, может разглядишь что-нибудь конкретно о тогдашней партийности и почему Наполеон так легко стал "надпартийным". Историю Франции повторишь, опять же, одна польза.
>Вероятно, такое же бессмысленное как придуманные тобой термины ранее.
Не, борода, я тебе в лекторы не нанимался. Используй силу гугл, Люк(c), но по термину "симулякр" помогу:
Подобно тому, как в обыденной жизни проводят различие между тем, что человек думает и говорит о себе, и тем, что он есть и делает на самом деле, так в исторических битвах ещё более следует проводить различие между фразами и иллюзиями партий и их действительной организацией, их действительными интересами, между их представлением о себе и их реальной природой(с)Угадай, кто.
Симуля́кр (от лат. simulacrum < simulo — «изображение» от «делать вид, притворяться») — обозначение или имитация чего-либо, неполноценная копия.
Понятия оксюморон и практикабль - ищи сам.
>Я тебя спрашивал о выдуманном тобой термине общественно-политическая формация.
«Надстройка—это политические, правовые, религиозные, художественные, философские взгляды общества и соответствующие им политические, правовые и другие учреждения» Ты не следишь за дискуссией. Я выше упоминал, что считаю фашизм - надстройкой, а не методом. Ибо фашизм и является и
философией тоже, идеологией. Итого, согласно указанному определению надстройки выше, я считаю, что могу назвать фашизм общественно-политической формацией, теряя прямое указание на идеологию, но она подразумевается в контексте, так как идея становится материальной и способна изменять политику, только когда охватывает массы, т.е. общество.
>Зачем ты снова даёшь неверное определение фашизма?
Спор о терминах с неследящим за дискуссией начинает меня утомлять. "Неверное" - это какое?
> Банковский, каким ещё должен быть капитал у банка? У тебя есть иные соображения?
Ты не следишь за дискуссией, это признак тупого троллинга. Вопрос был Apple - финансовый капитал? Какого хуя ты мне про банки рассказываешь?
> Это не предсказание, а исторический закон, подтверждённый исторической практикой.
Рузвельт и Миттеран смотрят на тебя с интересом.
>Да неужели? Может и цитату приведёшь соответствующую?
lenin420: Сам расскажешь при случае. Элементы фашисткой политики вполне себе присутствовали в американской внутренней в период Великой депрессии: разгон Голодного марша с применением парамилитарных структур Форда и пулемётов, разгон Бонусной армии с применением армии, удушение профсоюзов и репрессии профсоюзных активистов.
11-17: Учи историю США настоящим образом. Это было при Гувере, а не Рузвельте.
>Легко. Сочувствую детям, которым ты мозги полоскал. Малограмотный и малоубедительный учитель надолго отбивает интерес к предмету.
Ты к науке и близко не стоял, иначе бы знал, что использование квантора всеобщности должно очень хорошо обосновываться, даже в математике. А предположения в стиле "бы" показывают неграмотность оппонента в истории. Учись, студент.
>Ты про симулякры рассказывай тому, кому это интересно, адептам Кургиняна, например, или детям на своих лекциях, потому как у них выбора нет. Я предпочитаю, для понимания исторических процессов использовать инструментарий истмата.
Незнающий историю не может использовать истмат. Он не сможет понять контекста явлений. Ты несколько раз продемонстрировал незнание истории. И расслабься, я уже "ушёл в бизнес", по завету неДимона. А таких, как ты - сегодняшние дети на завтрак съедят, словив на подменах понятий ака спрашивают про Эппл - отвечает про банк.
>И, наконец, ты ответишь на вопрос о наличии правящей партии, которая по твоему определению предполагает наличие фашизма в СССР или как специалист по логике объяснишь, что это другое?
Наличие единственной правящей партии для того, чтобы определить режим, как фашистский - необходимое, но не достаточное условие. Это если коротко. Читать лекции человеку, нагло подменяющему понятия, я больше не намерен. Сам учись, я "вбизнесе".
>То есть выдуманный тобой термин общественно-политическая формация - это всего лишь надстройка. Минуя вопрос зачем один термин обозначать другим, спрашиваю, что в базисе?
2. Бонапартизм и фашизм - не являются общественно-экономическими формациями. Они общественно-политические формации. Коротко - надстройки над базисом. Т.е. экономическая формация у них одна и та же - буржуазная.
см. пост 94
Ты не следишь за дискуссией, ты тупой тролль.
> Мне не нужны твои малограмотные лекции с обилием бессмысленных терминов, достаточно определения фашизма.
> > Мне не нужны твои малограмотные лекции с обилием бессмысленных терминов, достаточно определения фашизма. > > Тогда, попрошу со мной в дальнейшем не общаться.
> Если базис для фашизма и буржуазной демократией одинаков, то в чём различие надстроек? Как ты преподавал, если из тебя самого ответ клещами приходится тащить?
Сейчас, сейчас
Бонапартизм декларирует солидаризм, как одну из скреп? В Конституции РФ теперь есть статья 75.1:
«В Российской Федерации создаются условия для устойчивого экономического роста страны и повышения благосостояния граждан, для взаимного доверия государства и общества, гарантируются защита достоинства граждан и уважение человека труда, обеспечиваются сбалансированность прав и обязанностей гражданина, социальное партнерство, экономическая, политическая и социальная солидарность»
ЗЫ Кстати, не напомнишь мне позицию Попова при голымсовании за эту замечательную поправку?