Технобуржуи из Массачусетского подробно исследовали почему они выиграли тут
[censored]
How Not to Network a Nation
The Uneasy History of the Soviet Internet
By Benjamin Peters
[censored]
В период с 1959 по 1989 год советские ученые и чиновники предпринимали многочисленные попытки создать общенациональную компьютерную сеть. Ни одна из этих попыток не увенчалась успехом, и к моменту распада Советского Союза проект был заброшен. Тем временем ARPANET, американский предшественник интернета, вышел в сеть в 1969 году. Почему советская сеть с учеными высшего уровня и патриотическими мотивами потерпела неудачу, в то время как американская сеть преуспела? В книге "Как не создать сеть нации" Бенджамин Питерс утверждает, что американская ARPANET сформировалась благодаря хорошо управляемым государственным субсидиям и совместной исследовательской среде, а советские сетевые проекты спотыкались из-за нерегулируемой конкуренции и борьбы за ресурсы и власть между учреждениями, институтами, бюрократами и учеными. Капиталисты вели себя как социалисты, а социалисты-как капиталисты.
Изучив подъем кибернетики, науки о самоуправляющихся системах и появление в Советском Союзе экономической кибернетики середины века, Питерс усложняет эту непростую смену ролей, описывая различные советские попытки построить "единую информационную сеть"."Опираясь на ранее неизвестные архивные и исторические материалы, он сосредоточивает свое внимание на последнем и наиболее амбициозном из этих проектов-общегосударственной автоматизированной системе управления (ОГАС) и ее главном организаторе Викторе Михайловиче Глушкове. Питерс описывает взлет и падение OGAS-его теоретический и практический охват, его видение национальной экономики, управляемой сетью, бюрократические препятствия, с которыми он столкнулся, и институциональный тупик, который убил его. Наконец, он рассматривает последствия советского опыта для современного сетевого мира.
> Проект был настолько глобален, что изучение его само тянет на монументальный труд
Это так. Проблема, что я не видел таких работ, кроме той, что выше я привёл.
Да, в СССР к 80м годам было огромное количество разных компьютеров при этом несовместимых друг с другом. А в штатах все быстро монополизировалось вокруг гиганта IBM. Собственно здесь капитализм лучше сработал.
"Капиталисты вели себя как социалисты, а социалисты-как капиталисты."
Первый тезис - очевидное вранье, а вот второй действительно имеет под собой обоснование - в самом деле, после Хрущевского ползучего антисоветского переворота СССР уже по факту не был социалистическим, поэтому и узковедомственные интересы вступили в противоречие с прорывной электронной системой управления. Она бы лишь мешала министрам-ревизионистам и "генералам промышленности", уже прикидывавшим, как бы им получше оформить захват и дележку между собой бывшей общенародной собственности.
Думаю, что не ошибусь, предположив, что при Сталине ОГАС бы приняли на ура и эффективно пустили в ход - так же, как сделали с масштабнейшими проектами озеленения.
Глушков, на мой взгляд, был знатный пиздабол. Его идея-фикс сделать "САУ ВСЕГО", не в последнюю очередь и погубила, вернее добила, советский проект глобальной компьютерной сети. Вместо того, чтобы кушать слона кусочками - решать насущные задачи, которые в первую очередь требовали компьютеризации (бухгалтерия мелких предприятий, взаимодействие между этими предприятиями посредством сети), он замахнулся на такое, что даже сейчас выглядит слегка утопично. Когда о его делах читаешь, складывается ощущение, что роман какого-нибудь Хайнлайна читаешь, где у него чуть не на транзисторной логике 50-х годов искусственный интеллект на ходу анализирует ситуацию и выдает рекомендации по решению проблемы (на перфоленте причем). Гнать ссаными тряпками надо было этого прожектера из отрасли.
Это совершенно неверный взгляд. Социализм - более совершенный социально-экономический строй, который сменяет предшествующие формации именно потому, что позволяет перевести производство на принципиально новый, невиданный доселе уровень - так было, к примеру, при переходе от феодализма к капитализму, и именно это мы сейчас наблюдаем в Китайской Народной Республике. Это не количественный, а качественный скачок, который, к примеру, позволил территориям нищей и разоренной войнами Российской империи объединиться в государство нового типа и выиграть войну в небывало сложных условиях, догнать самые экономически развитые капстраны и даже вырваться на лидирующие позиции по практически всем отраслям. Это стало возможно именно за счет всеобъемлющих принципиальных решений - общественная собственность на средства производства во главе всего, планирование экономики на уровне страны и т.п. ОГАС относится именно к таким темам и ее нужно было применять именно комплексно - тут есть сходство со "Сталинским проектом преобразования природы", который дал огромный эффект - но эффект был бы стократ большим, если бы его не оборвал на взлете ревизионист Хрущов.
Трагедия ОГАС в том, что концепция была создана в тот момент, когда управление экономикой (в том числе) СССР уже захватили ревизионисты, которые, как и предсказывал Мао Цзэдун, взяли курс на реставрацию капиталистических отношений, и им такие проекты были не только не нужны, но и вредны. Вот цитата:
"Глушков и его единомышленники надеялись с помощью компьютеров полностью устранить распространенную практику подтасовки данных, передаваемых наверх. Реализовать проект в условиях частной собственности было невозможно, так как наличие коммерческой тайны лишало возможности сбора необходимых данных для проведения расчётов." Комментарии, как говорится, излишни.
> Да, в СССР к 80м годам было огромное количество разных компьютеров при этом несовместимых друг с другом.
Не очень обоснованный тезис.
Что значит, "не очень совместимых"? А какие компьютеры разных семейств сейчас совместимы друг с другом?
Глобальная государственная сеть базировалась на ЕС ЭВМ. Они должны были быть ядром. А какой компьютер работает в сети, совершенно похер. Главное, чтобы он умел работать по единым протоколам передачи данных.
Ты же читаешь сейчас мой текст абсолютно не задумываясь, на каком устройстве я его пишу. Это не имеет никакого значения.
И даже в США стандартов ПК было больше чем 1. И далеко не только IBM производила ПК.
Ничего не слышал про Ёппл? Эта такая покусанная яблока.
> здесь капитализм лучше сработал
Он "сработал лучше" только потому, что социализм к тому моменту прекратил свою работу. В т.ч. и по этому направлению.
ИМХО, крах идеи ОГАС был не одной из причин развала СССР, а следствием.
Движение вперёд перестало быть целью. Поэтому однозначно полезный инструмент, позволявший сделать скачок в экономике и управлении остался невостребованным. Он был не выгоден деградирующей системе управления.
Как там у Маркса? Противоречие между производительными силами и производственными отношениями.
> Бенджамин Питерс утверждает, что американская ARPANET сформировалась благодаря хорошо управляемым государственным субсидиям и совместной исследовательской среде, а советские сетевые проекты спотыкались из-за нерегулируемой конкуренции и борьбы за ресурсы и власть между учреждениями, институтами, бюрократами и учеными. Капиталисты вели себя как социалисты, а социалисты-как капиталисты.
> Социализм - более совершенный социально-экономический строй, который сменяет предшествующие формации именно потому, что позволяет перевести производство на принципиально новый, невиданный доселе уровень
Я где-то говорил про социализм? И уж тем более, где-то критиковал его? Хотя, надо сказать, социализм в позднесоветском исполнении было за что критиковать.
> общественная собственность на средства производства во главе всего, планирование экономики на уровне страны и т.п. ОГАС относится именно к таким темам и ее нужно было применять именно комплексно - тут есть сходство со "Сталинским проектом преобразования природы", который дал огромный эффект - но эффект был бы стократ большим, если бы его не оборвал на взлете ревизионист Хрущов.
а ИИ так вообще в тему был бы в данном вопросе. Я говорил о том, что дядя бредил созданием системы, которую на тех вычислительных мощностях и в обозримой перспективе создать нельзя было в принципе. И, думаю, он это понимал (см. "За что посадили Королева").
> "Глушков и его единомышленники надеялись с помощью компьютеров полностью устранить распространенную практику подтасовки данных, передаваемых наверх. Реализовать проект в условиях частной собственности было невозможно, так как наличие коммерческой тайны лишало возможности сбора необходимых данных для проведения расчётов." Комментарии, как говорится, излишни.
Да, точно, перевести все в компьютерную форму, тогда воровать и подтасовывать нельзя будет в принципе! Сейчас же не воруют и не подтасовывают!
Еще раз повторюсь, дядя был эльф, троль и пиздабол в одном лице. Как ТНБ, един в трех лицах.
Это значит они не могут работать друг с другом от слова совсем, ни программу перенести дискеткой, т.к. и сама программа под другую ОС и даже сама дискета по разному форматируется, и тем более по сети они не могут связаться т.к. разные алгоритмы обмена данными. Не скажу по промышленным компьютерам, но персоналки в СССР были все разные, Корвет, Агат, БК, Искра, ДВК, Электроника, и многие другие все работали на своих ОС, не было никакой совместимости. Мне кажется это было из-за огромного технического потенциала страны, где все КБ бросились создавать собственные ЭВМ, вместо объединения усилий, в итоге получилось много хороших компьютеров, но толку было мало в глобальном масштабе. В США крупный капиталист IBM пожрал всех мелких и в итоге у него ресурсов на создание ЭВМ стало гораздо больше. Эппл конечно был но он как бы занимал ВИП нисшу, т.е. для богатых типа феррари в компьютерном мире. СССР подвела именно политика организации данного процесса.
> Это значит они не могут работать друг с другом от слова совсем, ни программу перенести дискеткой
Какая дискетка, нах, если речь о сети? ЭВМ в сети обмениваются данными, а не программками. Ты и сейчас не можешь перенести дискеткой (и вообще ничем) программу со своего десктопа на смартфон. Это тебя не смущает?
> и тем более по сети они не могут связаться
Шта, плять?! ЭВМ совершенно разной архитектуры превосходно работают друг с другом по сети.
> персоналки в СССР были все разные, Корвет, Агат, БК, Искра, ДВК, Электроника, и многие другие все работали на своих ОС, не было никакой совместимости.
А у Макинтоша с писюком какая совместимость была? Ноль целых, хуй десятых. И что? И всё нормально.
Тысячи разнообразных устройств сегодня никак не совместимы между собой в том, ро чём ты говоришь (перенести программку). Это никак не мешает им работать в одной сети и взаимодействовать.
У меня всегда, пока я занимался данной темой сети состояли из совершенно несовместимых машин. И это никак не мешало их совместной работе.
У встречал сетки, в которых были как отечественные, так и импортные машины. В т.ч. и упомянутая тобой ДВК работала вместе с IBM PC-286.
> все КБ бросились создавать собственные ЭВМ, вместо объединения усилий
Никакой проблемы в этом не было. Необходим был лишь единый стандарт обмена данными.
> СССР подвела именно политика организации данного процесса.
Ещё раз: Косяк в этом направлении был вызван тем, что подобный инструмент был существующей системе управления не нужен. Более ничем.
Для разных задач - разные машины. Это нормально.
> Капиталисты вели себя как социалисты
Люди при капитализме разные. Капитализм породил OpenSource движение, евангелизм (не знаю наш русский термин, что-то типа подвижничества и пропагандизма в нерелигиозной области, например волонтирская миссия обучения неграмотного пацанья в стране третьего мира основам компьютеров. Или английскому. Или математике. Видел такое в Камбодже в 99м, без всяких там сраных фондов, юнесков и оонов, просто приезжали люди за свой счёт, и учили кто чему местных мелких. Волонтирское движение. Библиотеки открытых общедоступных текстов. Приюты для зверей. Многие паблик проекты, типа той же Вики (потом сильные мира сего её подмяли под себя, но исходная идея была правильная и интересная) .
Все это выше во многом двигались людьми из капобщества в качестве сопротивления ему и его правилам., следуя неосознанно или осознанно именно как социдеям.
Вы совершенно не поняли о чём я говорю. Речь идёт про распыление ресурсов на туеву хучу разного железа, ОС и ПО на создание которых нужно очень много труда и ресурсов. Т.е. даже если бы они создали единый протокол и сетевое железо для обмена данными среди всех типов ПК, чего в реальности и близко не было, то создание надёжных ОС и ПО на каждую железку было не реально сложной задачей.
> ЭВМ совершенно разной архитектуры превосходно работают друг с другом по сети.
На данный момент 3 типа систем работают друг с другом Windows, Android и Мак, Андроид анонсирован только в 2008, и сколько было затрачено времени и ресурсов на создание каждой из этих систем? А в 80-е годы какие возможности были, там одну систему до ума довести хотя бы, уже прорыв. А у нас тогда были десятки разных систем, и никакое КБ не могло поглотить никакое другое, каждый шёл своим путём. Тут нужно было именно планирование, а в итоге получилось подобие дикого капитализма где даже о сетевом стандарте не могли договориться..
> ДВК работала вместе с IBM PC-286.
Не сомневаюсь, сделать адаптер под нужный протокол для ДВК не было проблемой, но вот если бы этих ДВК или совместимых с ними компов было намного больше, то и сетка у них была бы своя, и тогда IBM-ам пришлось бы делать адаптер под нашу сеть. А так под наш зоопарк никто ничего и сделать не успевал.
Верно было отмечено что это задачи уровня выше ядерных или космических исследований, и тут нужна была монополизация процессов.
На счёт того что советским властям этого было не нужно, сомнительно, это как и то что они считали кибернетику лженаукой. Думаю это была просто ошибка планирования, и всё могло пойти бы по другому.
> На данный момент 3 типа систем работают друг с другом Windows, Android и Мак,
Куда из этого прекрасного списка делся мир майнфреймов, мир Unix, и мир Linux систем?
> Куда из этого прекрасного списка делся мир майнфреймов, мир Unix, и мир Linux систем?
Я про пользовательские системы на которые пишется основное ПО, Unix конечно же есть в качестве сетевых или серверных систем, да и они почти не нуждаются в обновлениях.
> Я про пользовательские системы на которые пишется основное ПО, Unix конечно же есть в качестве сетевых или серверных систем, да и они почти не нуждаются в обновлениях.
Я просто не могу "это" выше спокойно комментировать, слишком взволнован такими новыми для цифрового мира постулатами..
Это да. Не понял.
> Речь идёт про распыление ресурсов на туеву хучу разного железа, ОС и ПО на создание которых нужно очень много труда и ресурсов.
Выяснить оптимальные конфигурации железа/ПО под разные задачи можно только в результате тестирования в реале. Тем более, в такой новой отрасли. Не вижу ничего плохого в разнообразии тех. средств. Постепенно неудачные отсеивались бы, а удачные получали бы развитие. Если бы тема не умерла.
> создание надёжных ОС и ПО на каждую железку было не реально сложной задачей.
Не вижу никакой сложности, если мы говорим о бытовых компьютерах. Неудачные версии просто отмерли бы. Точно так же, как это произошло в Штатах.
Для каждой железяки, вобщем-то, и так существовала своя ось. Производитель ПК мог совершенствовать её. Более того, существовал такой офигенный (на мой взгляд) ряд, как Spectrum. Практически, конструктор для любых потенциальных производителей. Но это отдельная тема.
В целом же, я писал одну прогу и портировал её как на ДВК, так и на писюк. И они прекрасно с ней работали вместе.
> и сколько было затрачено времени и ресурсов на создание каждой из этих систем?
Какая разница?
> А в 80-е годы какие возможности были, там одну систему до ума довести хотя бы, уже прорыв.
80-е это уже период наступления пиздеца. До этого момента с текущими (того уровня) проблемами разнообразия архитектур справлялись без проблем. Я не вижу абсолютно никакой проблемы. Какие-то развились бы лучше и стали основными, какие-то хуже и умерли бы постепенно.
При наличии единого протокола обмена это всё несущественно.
> А так под наш зоопарк никто ничего и сделать не успевал.
Ты, возможно, просто не владеешь информацией. Наш зоопарк ничем не отличался от западного. Просто, у них одни капиталисты быстро сожрали других. Если бы этого не произошло, развитие просто пошло бы несколько иным путём. Не факт, что худшим.
Продолжили бы развиваться оси для других архитектур.
То, что IBM и Apple поглотили рынок ПК, это вообще нихера не достижение в плане прогресса.
Это было только их личное достижение, устранившее конкурентов. Более, ничего.
> Тут нужно было именно планирование, а в итоге получилось подобие дикого капитализма
Именно! Проблема была в неадекватности системы управления, а не в разнообразии систем.
> Не сомневаюсь, сделать адаптер под нужный протокол для ДВК не было проблемой, но вот если бы этих ДВК или совместимых с ними компов было намного больше, то и сетка у них была бы своя, и тогда IBM-ам пришлось бы делать адаптер под нашу сеть.
Да, в этом вся и фишка. Мы не стали в итоге создавать глобальную сеть. А пендосы стали.
> На счёт того что советским властям этого было не нужно, сомнительно
Что значит "властям"? Конкретизируй. Это слишком широкое понятие.
> Думаю это была просто ошибка планирования
Любая ошибка планирования и означает некачественное управление. То, о чём я говорил выше.
Я не говорю, что это чья-то злая воля и т.п.
> а ИИ так вообще в тему был бы в данном вопросе. Я говорил о том, что дядя бредил созданием системы, которую на тех вычислительных мощностях и в обозримой перспективе создать нельзя было в принципе. И, думаю, он это понимал (см. "За что посадили Королева").
Ну ты не замечаешь, что здорово тут сам себе противоречишь? Вычислительные мощности , когда они потребовались, начали расти небывалыми темпами (пусть в тот момент вообще водяные компьютеры еще были) но тут речь даже не об этом, а о самом общем принципе управления плановой экономики. Да ИИ, между прочим, создали, и идя именно по этой дороге. А Королев, хоть и накосячил с ракетопланом, тем не менее потом очень даже много пользы принес, так что осуждать Глушков по аналогии с ним я бы тоже поостерегся.
Довольно глупо с этим спорить, особенно если вспомнить, что все , строившие социализм, были родом из капитализма (а то даже феодализма и чуть ли не рабовладельческого или первобытно-общинного строя ) :)
В этой цитате речь не о том, а о капиталистической конкуренции, которая вполне себе вызывает появление продвинутых техсредств - а вот подавляющему большинству трудящихся она приносит преимущественно тяготы и невзгоды.
Содержать десяток КБ делающих разные системы под одну и ту же задачу даже пиндосы не могли себе позволить. Поэтому эти 2 гиганта и поглотили остальных. Конечно не спорю что чем больше тем лучше, если есть дофига ресурсов и количество переходит в качество. Но ваш тезис что неудачные должны сами отмереть подходит для капитализма где рынок диктует, а у нас все системы развивались равномерно, делая одно и то же, и тратя гос средства. На каком то этапе надо было объединять КБ.
На счёт сети, больше шансов на её появление, было бы, если бы сами компы были бы больше унифицированы, а так локальные сети были в школах институтах но все разные.
Думаю именно мин. радиопром приняло неверное решение, но желание развивать кибернетику у них конечно же было.
> Ну ты не замечаешь, что здорово тут сам себе противоречишь? Вычислительные мощности , когда они потребовались, начали расти небывалыми темпами (пусть в тот момент вообще водяные компьютеры еще были) но тут речь даже не об этом, а о самом общем принципе управления плановой экономики. Да ИИ, между прочим, создали, и идя именно по этой дороге. А Королев, хоть и накосячил с ракетопланом, тем не менее потом очень даже много пользы принес, так что осуждать Глушков по аналогии с ним я бы тоже поостерегся.
В чем я себе противоречу? Он обещал чуть не за 5 лет создать систему, которая будет управлять всем и вся. Естественно, не создал за 20 почти лет по факту них.. чего. Время уже были травоядные, поэтому заслуженая десятка была заменена Государственной премией. А аналогия прямая: был бы на дворе 36й год - получил бы перелом 4х челюстей и поехал бы вслед за Королевым.
>. ту же задачу даже пиндосы не могли себе позволить.
Хм. Как-то справлялись ведь. В чём трабла-то? Потенциальных разработчиков было дохрена. Никакой принципиальной невозможности развивать направление не было.
> Содержать десяток КБ делающих разные системы под одну и ту же задачу
В чём именно видишь проблему? В невозможности платить зарплату сотне-другой инженеров-программистов? Ты реально считаешь. что это было неподъёмной для СССР задачей?
> Поэтому эти 2 гиганта и поглотили остальных.
Неужели именно поэтому?!!! :)))))))))
> На счёт сети, больше шансов на её появление, было бы, если бы сами компы были бы больше унифицированы,
Ещё раз: Унификация (или её отсутствие) компьютеров НИКАК не влияет на возможность их совместной сетевой работы.
С шестью разными семействами работал. Вообще никак отсутствие унификации не влияет. Достаточно единства протокола обмена данными. Компуктерам не нужно вставлять друг в друга свои части. Им нужен обмен данными. Единый формат/протокол обмена - необходимое и достаточное условие их совместной работы.
см. 7 уровней OSI
Ты вообще не знаешь, и тебе абсолютно похер, что за устройство у меня, с которого я с тобой общаюсь. Оно может быть каким угодно. Хоть самодельным со своим собственным процессором, осью (или вообще без неё). Я, может быть с телеграфного ключа набиваю прямо в сеть TCP/IP пакеты. :))))))
Это вообще никакого значения для сетевого взаимодействия не имеет.
> В этой цитате речь не о том, а о капиталистической конкуренции, которая вполне себе вызывает появление продвинутых техсредств - а вот подавляющему большинству трудящихся она приносит преимущественно тяготы и невзгоды.
Ну это так, да. При капитализме это техновшество стоит на трупищах и трупиках поверженных техногигантов или просто успешных техрофирм и команд прошлого, достаточно старые подшивки pc Magazine полистать. А при зрелом социализме нет лишних людей, и проигравшая контора вместе с людьми будет существовать до последнего, по крайней мере так было все 60 по начало 90х.
Тем не менее, многие вещи, ставшие частью интернета, написаны были по личной инициативе и на добровольной основе. Первые экспериментальный связи по сети между американскими универами, первые чаты и юсер группы, первые веб браузеры.
Если говорить про 70е 80е годы, то тогда такой специальности как инженер программист вообще не было, созданием ЭВМ занимались инженеры энтузиасты, которых было не так много, поэтому эффект был бы больше от объединения. Да и ресурсы сконцентрированные в паре КБ дали бы больше еффект, конкуренция должна быть минимальной как и было у пиндосов. СССР кстати создал десятки замечательных систем для своего времени, возможно если бы не перестройка, то они бы перешли в качество, та же ДВК ни чем не уступала 386sx, а разработки наших учёных, уехавших в США, легли в основу пенька 3.
На счёт сети, я и не говорю что унификация обязательное условие, но при этом достаточно важное. Вы часто видите что бы например маковские или андройд системы обменивались информацией с виндовыми? Как правило это или через почтовый сервер или фтп, т.е. никогда напрямую. А видны постоянно друг с другом обменивались, особенно когда интернет был слабым, развитие сети шло именно благодаря совместимости, т.к. юзеры передавали файлы которые могли открыть везде, взаимодействие же программ по сети типа чатов и прочих было гораздо пожже.
> Если говорить про 70е 80е годы, то тогда такой специальности как инженер программист вообще не было
Да ну!!! Реально?!!! Ктотебе такую фуйню сказал?
> созданием ЭВМ занимались инженеры энтузиасты
Шта-а-а-а, плять?!!!
> та же ДВК ни чем не уступала 386sx
Ну, честно говоря, уступала. Но это не принципиально важно.
> возможно если бы не перестройка
К сожалению, даже раньше возникла проблема.
> На счёт сети, я и не говорю что унификация обязательное условие, но при этом достаточно важное.
Не то, что не важное, а не имеющее никакого значения от слова вообще.
Ещё раз: тысячи устройств, никак не совместимых между собой физически отлично работают вместе в сети.
> Вы часто видите что бы например маковские или андройд системы обменивались информацией с виндовыми?
Тысячи раз в день. Практически непрерывно множество устройств, несовместимые никак ни по железу, ни по осям (а некоторые вообще без всяких операционных систем) взаимодействуют у меня дома.
> Как правило
Это твоё личное правило. Не нужно распространять его на всё.
> А видны постоянно друг с другом обменивались, особенно когда интернет был слабым, развитие сети шло именно благодаря совместимости
Камрад, ты где такой херни набрался?
Ещё раз: Любому сетевому устройству абсолютно насрать как устроено или тем более, какую операционную систему имеет взаимодействующее с ним. Насрать. Абсолютно.
Значение имеет только (крупными буквами "ТОЛЬКО") согласование протоколов сетевого взаимодействия на разных уровнях (в зависимости от типа устройства).
Всё.
Да, ты можешь создать приложение, которое на 7-м уровне будет несовместимо с другими приложениями. Ну, это означает только, что ты создал приложение, несовместимое с другими.
И не нужно рассказывать хрень про времена, "когда интернет был слабым". Интернет вырос практически у меня на руках :)))
Я работал с сетями когда его ещё вообще не было.
И никаких проблем никогда не было. Согласовал сетевые протоколы и "понеслась пизда по кочкам" :)
Однажды мне пришлось разворачивать сетку на телеграфных каналах (300 бод). И вообще мне было насрать где какие операционные системы. Это не имеет абсолютно никакого значения.
> юзеры передавали файлы которые могли открыть везде
Это называется согласование форматов данных. никакого отношения ни к типу компьютера, ник операционной системе это не имеет.
Я уже писал тебе. Запомни наизусть. Это аксиома: Единые формат данных и протокол обмена - необходимое и достаточное условие совместной сетевой работы.
Логика сказала, компьютеры стали появляться в школах в середине 80-х, и информатика тоже. В вузах тоже, т.к. советские персоналки примерно в это время массово и стали появляться. А значит до этого времени развитием ЭВМ занимались люди не специально подготовленные, а просто гении-энтузиасты в этом деле.
> Ну, честно говоря, уступала.
Я про ДВК-4 Квант, последний советский комп.
> не имеющее никакого значения от слова вообще.
Тогда вопрос а для чего нужна была сеть между разными компами? Что вы будете передавать между ними, какие файлы? Мультимедиа файлы, массово стали только после 2000-х появляться, до этого передавали или сами программы, или файлы для этих программ, какой смысл их передавать туда где от них толку 0 ? Вопрос не в том возможно ли это (возможно всё) а причины по которым может идти развитие, если нет необходимости что то передавать то и не будет ничего развиваться.
> Тысячи раз в день.
Кроме мультимедиа файлов что передаётся у вас между разными устройствами? Сейчас всё взаимодействие идёт в основном через внешние сервера, между самими девайсами, даже одного типа, его почти нет. И ещё, если посчитать современный траффик, то 99% его будут именно файлы а не служебная информация между программами, т.е. развитие сети толкает необходимость обмена совместимой инфой. Во времена диалапа, ходили в сеть или на ББС ради того что бы скачать что то под ДОС или виндовс, с юникса соответсвенно качали под юникс. Глобальное объединение форматов данных произошло вообще относительно недавно, а на заре равития об этом и речи не шло.
Я пытаюсь ответить на вопрос что помешало нашему развитию, и думаю там были не только организационные моменты но и чисто технические.
Хреново у тебя с логикой. Точнее, с логикой может и нормально, но ты свои логические рассуждения основываешь на неверных исходных данных. Поэтому они получаются ошибочными.
> компьютеры стали появляться в школах в середине 80-х
А до этого по-твоему, компьютеров не существовало. И программ для них не писалось.
Мда.
> Я про ДВК-4 Квант, последний советский комп.
Да, я работал на них. И чем он превосходит 386?
> Тогда вопрос а для чего нужна была сеть между разными компами?
Для того же, для чего и сейчас. Для обмена данными. В разное время я сети использовал по-разному. И всегда в них были абсолютно разные устройства. Никак вне сети друг с другом не совместимые.
> до этого передавали или сами программы, или файлы для этих программ
Камрад, ты даже не представляешь, какую хуергу ты несёшь. Ты не обижайся, пожалуйста, но ты вообще не понимаешь что такое сеть и как она использовалась и используется. Ты рассуждаешь на уровне абсолютно безграмотного юзера.
Какая нахер, разница вообще что по ней передаётся?
Кто, блядь, делал сети для передачи по ним программ? Нахуйа? Как раз, программы проще всего передавать на стабильных носителях. Сеть нужна для обмена данными. Типы данных, которыми идёт обмен я могу тебе перечислять до ужина.
> Вопрос не в том возможно ли это (возможно всё) а причины по которым может идти развитие, если нет необходимости что то передавать то и не будет ничего развиваться.
Офигенно гениальная мысль :)))
> Кроме мультимедиа файлов что передаётся у вас между разными устройствами?
Всё, плять.
GPS-трекеры струячат свои координаты. Датчик протечки сообщает, что у него всё зашибись. Погодная станция предупреждает, что у меня скоро будет не всё зашибись. И ей вообще фиолетово кого и о чём она предупреждает, и какое устройство является получателем данных. Она о нём ничего не знает.
Принтер получает пакеты, из которых состряпывает гумажки. И ему параллельно, устройство с какой ОС их прислало. Мобильник вызывает мне такси. Документы ебашат просто во все стороны. Компуктер получает по сети время для синхронизации, управляет файрволом и делает много разных штук. И он даже не знает что такое файрволл и какое устройство (или программа) исполняет данную функцию. Как и файрволл ничего не знает от устройстве управляющего им компуктера. И никакой физической совместимости между ними нет и быть не может.
Им всем абсолютно насрать, что за устройства все эти (и тысячи других) типов данных отправляют. Я могу перечислять очень долго.
Да и упомянутые тобой мультимедиа файлы. Им тоже пофиг на какую-либо совместимость. Потому что они имеют стандартный формат. Всё. Никакой совместимости железа не требуется. От слова вообще.
Я только что приехал со съёмок и прямо с камеры кинул на комп по сети отснятый материал.
Как ты думаешь. как там с совместимостью софта камеры и ОС компа? Компу вообще ультрафиолетово, что за устройство прислало ему данные. Он о нём ничего не знает и ему пофиг. Абсолютно.
> Во времена диалапа, ходили в сеть или на ББС ради того что бы скачать что то под ДОС или виндовс
Плять... Ты о чём опять? Ещё раз: Это твоё предположение ошибочно.
Я затрудняюсь посчитать, какие объёмы я прокачал во времена диал-апа (и даже тогда это вообще был не основной способ сетевого взаимодействия), но сколько из этого составляли какие-либо программы, примерно могу оценить как доли процента.
> Я пытаюсь ответить на вопрос что помешало нашему развитию
Я понимаю.
Ты ошибаешься.
Это вообще не было никакой проблемой.
Никогда.
Разнообразие сетевых устройств - стимул к развитию сети, а не помеха.
> А до этого по-твоему, компьютеров не существовало
Они существовали в СССР с начала 50-х, и что с этого? На них могли массово обучать программированию и устройству ЭВМ? Один комп на ВУЗ, позволял обучить очень узкий круг спецов, никакого массового обучения не было, от куда будет куча специалистов?
> И чем он превосходит 386?
CPU: KM1801BM3 (16-bit) – 16 Мгц 1,5 млн. оп.с. + сопроцессор К1801ВМ4
RAM: 1 MBytes, OS: RT-11, Demos, Display: Grapics color, HDD: 5 Mbytes
В принципе как 386sx приблизительно, т.е. отставания почти и не было.
> Для обмена данными
Да ясень пень, я вам немного о другом всё пытаюсь втолковать. Данными обмениваются как правило с какой то БД с камим то сервером который эти данные собирает и раздаёт, тут действительно всё равно какой клиент подключен. Но это речь идёт уже о конце 90-х годов, когда стали такие сервера появляться, тот же гугл, яндекс и прочие.. А когда у вас сеть только зарождается, никаких серверов и БД нет и в помине, а нужно организовать какую то связь между компами, или группами компов, что тут можно передать? Наверно или программу, текстовые или графические данные, что бы вывести на экран, и тут совместимость систем и форматов как раз важна.
Всё что вы перечислили из устройств передающих данные, относятся к клиент серверным взаимодействиям, ну кроме мультимедиа, которые напрямую передаются между системами, благодаря унификации форматов этих файлов.
> Я затрудняюсь посчитать, какие объёмы я прокачал во времена диал-апа
Даже трудно представить, что кроме файлов можно качать с диалапа или как то его ещё использовать, а помню играл в старкрафт по диалапу, жуткое зрелище было) И кстати все игры сетевые были так же под винду, извращаться под линукс конечно пытались, но это было как чисто выепнуться.
> Разнообразие сетевых устройств - стимул к развитию сети, а не помеха.
Но почему то в итоге интернет создали те у кого была унификация по железу и софту, а мы всё просрали. Если вы считаете что это руководство СССР прикрывало кранчик, то как так получилось что у нас создавалось столько разных систем и довольно успешных, как то не похоже на палки в колёса от руководства.
О! Уже хорошо, что ты знаешь об этом.
> На них могли массово обучать программированию и устройству ЭВМ?
Требования к массовости обучения зависят от массовости распространения. Начали бы их массово внедрять, начали бы массово учить.
В чём вопрос-то?
Учили столько специалистов, сколько нужно.
> Данными обмениваются как правило с какой то БД с камим то сервером который эти данные собирает и раздаёт, тут действительно всё равно какой клиент подключен. Но это речь идёт уже о конце 90-х годов,
Камрад, ещё раз: Ты глубоко заблуждаешься. С начала 70-х начали работать сети. И им всегда было похуй, кто с кем работает.
Это принципиально не имеет никакого значения. вообще не имеет. В этом суть сети.
Никогда и нигде. Пойми этот простую аксиому.
Никакой физической совместимости и сходства между элементами сети не требуется.
Им нужны только единый формат данных и согласование протоколов.
> А когда у вас сеть только зарождается, никаких серверов и БД нет и в помине, а нужно организовать какую то связь между компами, или группами компов, что тут можно передать?
Да много что и можно было передать и передавалось. Ещё раз: Я в середине 80-х работал в разнородных сетях. В сетях, в которых все компьютеры были разными. Ничего общего.
И много таких сетей встречал.
> Всё что вы перечислили из устройств передающих данные, относятся к клиент серверным взаимодействиям
И что? Это наиболее часто встречающееся взаимодействие. Прямое равнозначное соединение ПК-ПК нужно не так часто. Но и в этих случаях, типы компьютеров не имеют никакого значения.
> Даже трудно представить, что кроме файлов можно качать с диалапа или как то его ещё использовать
В этом вся и проблема, камрад. Ты не очень понимаешь, зачем нужны вычислительные сети.
В том числе и ОГАС. Вовсе не обмен видосами их основное предназначение. Хотя и с этим нет абсолютно никаких проблем. Все стандартизированные типры файлов прекрасно обмениваются между машинами/устройствами разных типов.
> И кстати все игры сетевые были так же под винду
Ну, вообще-то, сетевые игры (и другие программы) появились задолго до винды.
И щеё раз (немного утомился ещё): Я сам писал сетевые программы, которые работали одновременно (совместно) на машинах разных типов. С сетевым взаимодействием. Вообще никакой проблемы в этом не было никогда и нет.
> Но почему то в итоге интернет создали те у кого была унификация по железу и софту
Нет. Не было никакой унификации ни по железу, ни по софту в Штатах.
Персональные компьютеры это не те, кто "создали интернет" (они были лишь средством его массового внедрения в жизнь), хотя и среди них не было никакой унификации. И работали ВСЕГДА в сети (в т.ч. и интернет) абсолютно разные и по устройству и по типу машины.
ВСЕГДА И ВЕЗДЕ.
Мы не создали аналог интернета исключительно по административным причинам.
Он вобщем-то, у нас уже был создан. Нужна была только команда на внедрение. И он даже был внедрён кое где.
Но это совсем другая история, о которой я не могу тебе рассказывать, к сожалению.
> Если вы считаете что это руководство СССР прикрывало кранчик
Я не знаю кто и каким образом его прикрывал. Я никогда не был в руководстве СССР и поэтому не в курсе.
Но технически мы готовы были к внедрению в 70-х.
Мнение своё (в общем виде) о том, почему этого не произошло, я выше озвучил: Развитие средств управления не могло сопутствовать деградации системы управления. Это одно из общих организационно технических правил теории систем.
Подробнее - за рамками моей компетенции.
Я просто не знаю.
Мы общаемся с вами немного с разных позиций, вы, как я понял человек которому довелось изнутри поработать в советской ит индустрии, за что хочу выразить вам уважение, т.к. мне эта тема очень интересна. И вы видели то, что обычному пользователю советского компа типа корвет, обьединенных максимум в школьную сеть, было недоступно. Со своей стороны я видел, что стали появлятся объединения вокруг каждого типа компов, флопинет, когда люди таскали проги, игры и прочие файлы, а потом и сети создавали на диалапе и обменивались по сети. Когда появились писишки то все сразу перешли на них и почему то забросили свои старые компы, не было ничего, что заставило бы людей соединить писюк с бк или спектрумом, хотя они были тогда не на много хуже. И я увидел что стандартная платформа ДОС под которую писался весь софт, похоронила все остальные компы и даже денди. О создании общих с ними сетей даже речи не шло, сообщества любителей тех ретро компов до сих пор существуют, но развития там никакого нет. При этом в 80е, компы клепались почти в каждом городе их столько видов было, что до сих пор новые модели нахожу, и почему то это разнообразие никак нам не помогло. Да и где власть тогда мешала созданию ЭВМ? Всё указывает на то что наоборот развивала, новые модели постоянно выходили, но чего то не хватило. Если бы мы сохранили темп 80х то в 90е уже обогнали бы пиндосов по всем параметрам.
> вы, как я понял человек которому довелось изнутри поработать в советской ит индустрии
Нет. Не скажу, чтобы я в ней работал. Просто, меня очень интересовала тема. Поэтому я ещё когда учился в военном училище параллельно (в свободное от учёбы и службы время) занимался программированием, изучал ЭВМ и ПК, писал научныек работы на эту тему (включая разработку программ военной тематики) сотрудничал с вычислительным центром политехнического института и т.п.
Ну, и потом мне это пригодилось во время службы, когда я решил расстаться с танковыми войсками.
> И вы видели то, что обычному пользователю советского компа типа корвет, обьединенных максимум в школьную сеть, было недоступно.
В том и дело. Когда ваше поколение столкнулось с компьютерами, тема была уже убита. Мы УЖЕ угробили свои собственные сети и разработки на эту тему, разявили хлебало и ждали, когда нам сунут в рот готовую сетку, коей оказался интернет. Но чуть ранее у нас были охрененные перспективы. Тем обиднее результат.
Да, я понимаю, что ты смотришь с точки зрения пользователя. И в той системе, в которую ты попал, сеть не имела никакого особого смысла. Мы/вы использовали доли процента её возможностей. Потому что хорошая сеть она вовсе не для того, чтобы обмениваться программками. Мы уже в 80-е использовали распределённую обработку данных.
> Когда появились писишки то все сразу перешли на них и почему то забросили свои старые компы, не было ничего, что заставило бы людей соединить писюк с бк или спектрумом
Потому что IBM и Apple угробили конкурентов, а мы отказались от развития сами. Поэтому у тебя и создалось впечатление, что развитие сети произошло вследствие стандартизации. Потому что они были одно за другим.
Но!
"После того" не означает "вследствие того".
Уменьшение спектра вычислительной техники пошло сети не на пользу, а во вред. Иначе она развилась бы быстрее и сильнее.
Вот, вся эта модная сегодня хуета (удалённое автоматизированное управление исполнительными устройствами) разрабатывалась в СССР в начале 70-х. А глобальная распределённая обработка данных это как раз, ОГАС.
Но не срослось.
> О создании общих с ними сетей даже речи не шло, сообщества любителей тех ретро компов до сих пор существуют, но развития там никакого нет.
Да, я понимаю.
> но чего то не хватило.
Я уже объяснял. Теория систем гласит, что средства/инструменты определяются целью. Исчезла цель - умерли средства её достижения.
> Если бы мы сохранили темп 80х то в 90е уже обогнали бы пиндосов по всем параметрам.
Не имеет значения, обогнали ли бы мы их по параметрам процессоров и т.п. Не факт. Но развитие сети у нас могло быть намного мощнее и принести офигенный результат.
Но, увы.
Сейчас, сейчас
[censored]
How Not to Network a Nation
The Uneasy History of the Soviet Internet
By Benjamin Peters
[censored]
В период с 1959 по 1989 год советские ученые и чиновники предпринимали многочисленные попытки создать общенациональную компьютерную сеть. Ни одна из этих попыток не увенчалась успехом, и к моменту распада Советского Союза проект был заброшен. Тем временем ARPANET, американский предшественник интернета, вышел в сеть в 1969 году. Почему советская сеть с учеными высшего уровня и патриотическими мотивами потерпела неудачу, в то время как американская сеть преуспела? В книге "Как не создать сеть нации" Бенджамин Питерс утверждает, что американская ARPANET сформировалась благодаря хорошо управляемым государственным субсидиям и совместной исследовательской среде, а советские сетевые проекты спотыкались из-за нерегулируемой конкуренции и борьбы за ресурсы и власть между учреждениями, институтами, бюрократами и учеными. Капиталисты вели себя как социалисты, а социалисты-как капиталисты.
Изучив подъем кибернетики, науки о самоуправляющихся системах и появление в Советском Союзе экономической кибернетики середины века, Питерс усложняет эту непростую смену ролей, описывая различные советские попытки построить "единую информационную сеть"."Опираясь на ранее неизвестные архивные и исторические материалы, он сосредоточивает свое внимание на последнем и наиболее амбициозном из этих проектов-общегосударственной автоматизированной системе управления (ОГАС) и ее главном организаторе Викторе Михайловиче Глушкове. Питерс описывает взлет и падение OGAS-его теоретический и практический охват, его видение национальной экономики, управляемой сетью, бюрократические препятствия, с которыми он столкнулся, и институциональный тупик, который убил его. Наконец, он рассматривает последствия советского опыта для современного сетевого мира.