Вы будете смеяться, но снова заминировали!

> у пациента есть критерии определять, кто коммунист, а кто нет. Это - прорыв!

Генеральный секретарь Этопротосс Борменталёв своим кибернетическим глазом вмиг сепарирует коммунистов от плазмы! С таким не развалится страна!!!

> по каким-таким объективным причинам распалась такая империя, как СССР

не было распада "такой империи", любознательный вы наш.

> Так вот..че то очкую.

береги очко.

> Комрад, я точно так же читаю, что умные люди по этому пишут, добавить мне к этому особо нечего. Комплекс объективных причин вполне известен, идут споры только по "весу" и критичности того или иного фактора,

так, что за причины? можно подробней? а то у разных людей наборы эти разные. Вот ты говорил в самом начале, что империи рушатся по объективным причинам, какие объективные причины были в багаже СССР. Опять же, объективные, это не зависящие от воли людей, то есть предопределяющие. Поэтому да, иногда, для того чтобы избежать революции её надо запретить, или запретить выход из состава что-угодно дальше вставить, до прописания процедуры выхода. Это дает шанс побарахтаться в правовом поле впоследствии. Всё логично и довольно верно. Война, конечно может всё списать, но в правовом обществе с нерушимым правом частной собственности иначе быть и не может. Право любое - оно в первую очередь про "деньги".

> Причины, как всегда, экономические. После того, как сломали общесоюзное народное хозяйство переходом к капитализму, развал СССР оставалось только зафиксировать.

так а экономические, они может уже результат чьих то усилий? кто такие они, которые сломали хозяйство и с какой целью они это делали?
о какой объективности причин вы ведете речь? где корень? что привело к таким экономическим причинам? какой объективный процесс это обуславливает?

> Так что шансов сохранить СССР в 91-м уже не было, в 70-м - может быть, но надо было реорганизовывать всю систему управления

Как говорит Алексей Валерьевич Исаев, где была это точка невозврата? Когда нужно было нажимать тревожную кнопку? Егор Яковлев же верно заметил правда про другое, каждое неверное действие, все более и более усложняло состояние

Здесь был ролик Рудого, где причины сжато изложены.

[censored]

Кратенько - видели кризисные явления (замедление темпов роста экономики), но пытались исправлять их внедрением капиталистических элементов. В результате процесс уже было не остановить.

> кризисные явления (замедление темпов роста экономики), но пытались исправлять их внедрением капиталистических элементов

Это - не причина. Все зависит от целей политического руководства. Были одни цели - и НЭП свернули, хоть тогда капиталистических элементов было существенно больше, цели поменялись - все, ужас-ужас-ужас, "процесс не остановить". А Рудой подменяет истинную причину, неизбежное (при существовавшем политическом устройстве) перерождение бюрократии, на поиски каких-то ошибок в экономическом строительстве.

> так а экономические, они может уже результат чьих то усилий?

Любые процессы в обществе это результат чьих-либо действий. Они от этого не становятся субъективными.
Субъективное это то, оценка/определение наличия чего зависит от сознания.

К примеру, один человек считает действия Хрущёва предательством. Другой - глупостью, третий - мудростью. Это всё субъективно.
Поэтому если сказать: "Причиной была глупость Хрущёва", это субъективная причина.

А вот сами действия, они - исключительно объективны (хотя, конечно, были результатом чьей-то воли). Изданные Хрущёвым распоряжения существовали независимо от нашего мнения о них.

Ну, это был пример для понимания того, что такое объективное и субъективное.

> Если ты заправишь автомобиль овсом это будет причиной того, что он не едет?

Это будет причиной того, что он не едет в моменте. Ты поставил эксперимент, понял, что овсом - не надо, пробуешь другое топливо. Но если тебе нужно скомпрометировать саму идею автомобилизма, то, заправив овсом, ты заявишь, что автомобили не едут, и надо бы вернуться к гужевому транспорту. Вот мы и вернулись.

> мы ведь говорим про объективные причины, а не субъективные.
Еще раз: вырождение номенклатуры - причина объективная. Мы же материалисты, вроде. Если контроля нет, привилегии есть, а свежая кровь приходит только через кооптацию, то, закономерно, качество упадет, и моральное тоже. И рано или поздно наберется критическая масса карьеристов, которым коммунистическая идея - побоку. Это все понимали с самого начала. И Троцкий, и Сталин. Троцкий писал об этом много. Сталин тоже этого вопроса осторожно касался. Но сделать ничего не смог или не захотел. Я предпочитаю думать, что не смог. А конкретные решения конкретного человека, к примеру, Горбачева - это уже субъективная причина.

> Любые процессы в обществе это результат чьих-либо действий. Они от этого не становятся субъективными.

А я где-то утверждал что-то подобное? Рассказывать, что такое объективное и субъективное, особенно на таком уровне, тебе точно никому не надо - засмеют. И это я про конкретно коммент ко мне, почитав как ты дальше в соседних комментариях общаешься с контингентом - решил добавить это предложение, хотя и там криво косо. Особенно про объективный приказ. Армия - она исключительно про субъектность.

Но вообще, ты чего сказать-то хотел? что не надо путать объективное и субъективное? Дык я и не путаю.

Читал комменты "снизу-вверх", потому и ответы в таком порядке.

> Камрад, ты неправильно понимаешь термин "объективные".

Понимаю его прекрасно, а вот вы плаваете. Да, я допустил неточность в процитированной вами фразе. Там отсутствует дополнение - что объективные причины не зависят от воли конкретных людей. А вот от воли совокупности людей, как раз - то и зависят. Потому и называются объективными.Собственно, вся политика - она про концентрированную волю различных групп людей, которые и выступают объективными движущими силами общественного процесса. И направление движения, как раз и определяется размерами, политической осознанностью и политической активностью тех или иных политических объединений граждан. Но, во главе всего этого процесса есть несколько субъективных характеристик любого из элементов большого человеческого множества, а именно - эгоизм,альтруизм и желание максимально распространить свой генетический материал. И от этого пляшет всё остальное. При этом цель у всех одна - личное благополучие отдельного индивида, что-бы под этим не понималось в каждый конкретный момент исторического процесса. Ибо это самое благополучие для разных времен и разных людей - очень разное, и описывается, как утверждает некий Маслоу, некоей пирамидой потребностей, хотя и она не описывает всего, но хоть что-то.

> как пример - объективное наличие категорий граждан стремящихся к личной выгоде, почему-то называете субъективной причиной.

Наличие граждан - объективно. А их стремления - субъективны. Любые стремления находятся в рамках сознания граждан. Они не существуют вне сознания. Поэтому это никак не относится к разряду объективного.

> Субъектное влияние на ситуацию через личное влияние - почему-то называете объективной причиной.

Непонятно, почему ты смешиваешь (видимо, это не опечатка, раз повторяется) субъектное и субъективное.
Субъективное это то, что существует в сознании (не существует вне его).

"субъективное - Принадлежащее человеку как субъекту. В этом исходном смысле у людей все психическое объективно существует только как субъективное, т. е. как присущее индивиду.
Нет ничьих ощущений, чувств и т. д. Субъективной является всякая психическая деятельность — в том числе и та, в ходе которой человек раскрывает объективную реальность и которая выражается в объективной истине."

Всё, являющееся частью сознания - субъективно.
Существующее вне его - объективно.

В "Маша сварила кашу потому что Коля её любит", "сварила кашу" - объективное явление", Коля её любит" - причина субъективная.

> > Любые процессы в обществе это результат чьих-либо действий. Они от этого не становятся субъективными.
>
> А я где-то утверждал что-то подобное?

В этом же посте, на который я и отвечал ты задаёшь вопрос:

> о какой объективности причин вы ведете речь? где корень? что привело к таким экономическим причинам? какой объективный процесс это обуславливает?

Именно поэтому я так и ответил. Объективными причинами являются какие-либо объективные действия/объективное состояние. Поэтому экономические причины в основном объективны.
Конечно, если мы понимаем под экономическим не желание наживы. желание наживы это психологическое. Т.е. субъективное.
А вот экономические (как и физические) законы (а также фактическое их соблюдение/несоблюдение ) вполне объективны. Т.к. существуют вне нашего сознания и независимо от него.

Если у тебя есть 100 рублей, а велосипед стоит 10000, то недостаток денег это объективная экономическая причина того, что ты не купишь велосипед.
А твоё желание/нежелание его иметь это причина субъективная. Т.к. существует только в пределах твоего сознания.

> Мысли и мотивы конкретного партаппаратчика, нацеленные на выгоду в конкретных условиях - субъективны

Хоть аппаратчика, хоть миллиона их. Все мысли и мотивы - субъективны, так как существуют только в рамках сознания.

> только вот схожие действия

А вот действия объективны. Действия и мысли это совершенно разные вещи. Первое - объективно, второе - субъективно. По определению объективного и субъективного.

> возникновение и развитие условий

Физические условия, безусловно, объективны. "Бытие определяет сознание" это как раз о том, что объективное является основой для субъективного.
Камрад выше (с чего беседа началась) спрашивал именно про объективные причины.

> тенденция к увеличению со временем количества людей с таким мышлением и количества соответствующих действий этих людей;

Да. Но в этой фразе ты смешал объективное и субъективное. Они связаны, конечно, просто, я говорю, что это не одно и то же. Мышление людей - субъективно. Действия их в результате мышления - объективны.
Если мы говорим об объективных причинах, то нужно рассматривать именно действия. О чём я и говорю.

> итоговый результат -- это как раз объективный процесс

Конечно.

> Субъективность ты имел в виду?

нет, субъектность и субъективность - это разные вещи, почему от вас ускользает смысл написанного-непонятно. Мы изначально говорим про причины. и не надо смешивать. Армия- это структура которая управляется субъектами, которые лично принимают решения и лично несут ответственность, поэтому она про субъектность. В армии субъекты(воинские начальники) оперируют над объектами - подчиненными. Исключительно через отношения объектов и/или субъектов мы определяем объективность или субъективность того или иного. Приказ - он всегда субъективный, ибо его отдает действующий субъект по собственному разумению и через это влияет на действия вверенного ему подразделения. То есть, причина действий того или иного подразделения - всегда субъективная, ибо является результатом субъективного действия на объекты - приказание подчиненным. Причины, по которым приказ таков, каков он есть - могут быть как субъективными, так и объективными.

Изначально мы тут что обсуждаем? Мы тут обсуждаем утверждение Президента РФ, про заложенный в законодательстве СССР принцип свободного выхода из него. Некий комментатор резко озвучил мысль, что империи рушатся онли по объективным причинам. Вот я решил поинтересоваться, что же именно в голове этого или иного юного падавана проходит по категории "объективные причины" разрушения СССР. Называть объективной причиной действия конкретного индивида - это как-то за гранью, но с точки зрения обычного жителя, да - действия руководства являются объективными причинами действий подчиненных, вы ошибаетесь опускаясь на роль объекта, а вы подниметесь на уровень действующего субьекта, а лучше выше, и оттуда уже посмотрите на процессы и их объективные и субъективные причины. Цель вопроса - продемонстрировать логическую нестыковку обвинений лично против горбачева и прочих в развале СССР, и "объективными причинами" его развала, и утверждения, что всё империи разваливаются только по объективным причинам.
Ибо, по моему мнению, СССР не развалился по объективным причинам, его никто не защищал по объективным причинам, а развалился он исключительно не сам, а в результате вполне конкретных субъективных причин. Из объективных причин можно точно сказать, что развалился он потому, что его разваливали, а разваливали его по вполне объективной причине - ибо он представлял угрозу неважно, какого характера, но конкурирующей системе хозяйствования. Не работающая экономика, еще там что-то, что обычно льют в уши что левые, что правые - это во многом миф, а не причина. Экономика СССР показывала небывалую мощь. До сих пор живем на последствиях неработающей экономики. Были и другие объективные причины, по этому поводу у меня свое мнение, - но мне интересно узнать, что в головах у контингента. Поэтому не надо мне рассказывать, что воля Горбачева - это объективная причина, ибо это абсурд. Объективная причина другая, и именно она привела Горбачева к власти, который выражал политические желания тех или иных кругов - вот в чем соль. И дело тут не в экономике, а совершенно в другом, хотя и в ней тоже.

Я толком копировать то тут не умею.)))Не смешно ,ей тнб.

> В армии субъекты(воинские начальники) оперируют над объектами - подчиненными. Исключительно через отношения объектов и/или субъектов мы определяем объективность или субъективность того или иного.

Ты про иерархию и подчинение, а тебе -- про классические философские категории.

> Ты про иерархию и подчинение, а тебе -- про классические философские категории.

тихо, не спугни. зачем мне втирать про классические категории не договорившись о терминах?

Не хотел тебя пугать, извини.

> Я вот, лично, о терминах не договаривался

А надо. В любой дискуссии.

Не понимаешь о чем говорит собеседник - всегда можно уточнить, а не пытаться на ровном месте доминировать

> посему использую те или иные слова в соответствии с правилами русского языка. Субъективное - имеющее отношение к субъекту, а объективное - к объекту.

Использовать надо в соответствии с предметом дискуссии и понимая то значение терминов, которое используют собеседники, в том числе используя специальные словари.

тебе отвечу завтра, если время будет.

> дискуссию про объективные причины начал я

Термин "объективное" в ходе дискуссии (в том смысле, который используешь именно ты) ввёл не ты.

> я с ним дискуссию не начинал

Ты начал дискуссию с тем, кто ввёл данный термин в оборот.

> лично я точно понимаю о чем я говорю

Ты термины используешь абсолютно не в том смысле, в котором использовал человек, впервые их здесь использовавший, и которые[censored] о чём и говорит aspav.

Ignoratio elenchi

> в попытке что-то там пояснить - раскрывается до самой жопы

Боюсь, что раскрылся ты.