Вы будете смеяться, но снова заминировали!

> Это Борменталь пересёк границу с паспортом на чужое имя!

Или это одномозговые близнецы.

И аргументы у него офигенные (в духе Борменталя):
> Я тебя нахуй уже посылал?

> так а экономические, они может уже результат чьих то усилий?

Любые процессы в обществе это результат чьих-либо действий. Они от этого не становятся субъективными.
Субъективное это то, оценка/определение наличия чего зависит от сознания.

К примеру, один человек считает действия Хрущёва предательством. Другой - глупостью, третий - мудростью. Это всё субъективно.
Поэтому если сказать: "Причиной была глупость Хрущёва", это субъективная причина.

А вот сами действия, они - исключительно объективны (хотя, конечно, были результатом чьей-то воли). Изданные Хрущёвым распоряжения существовали независимо от нашего мнения о них.

Ну, это был пример для понимания того, что такое объективное и субъективное.

> Это будет причиной того, что он не едет в моменте.

Ещё раз: Это называется объективная причина.
А вот то, почему водитель заправил автомобиль овсом (тупой, ему не рассказали, что нужно заправлять бензином, он хотел сломать автомобиль) это называется причина субъективная. Находящаяся в сознании водителя.

То же самое и с социализмом (и любым другим явлением). Объективные причины это те, которые существуют вне сознания действующих субъектов. Те, которые можно увидеть, пощупать, измерить.

> вырождение номенклатуры - причина объективная.

Никак нет. Ты же не имеешь в виду физическое вырождение? Выродившаяся в буржуазную (т.е. с буржуазным сознанием) партийная номенклатура это причина субъективная. Та, которая находится в сознании этих вырожденцев.

> Мы же материалисты, вроде.

Да. Именно поэтому я и говорю: Отличай, пожалуйста, субъективные причины от объективных.

> Если контроля нет, привилегии есть

Во-о-о-от! Вот это ты перешёл как раз, к объективным причинам вырождения номенклатуры (субъективной причины).
Пойми, пожалуйста, объективное и субьективное всегда и везде связано между собой послойно.
Объективное вызывает субъективное, то приводит к следующему объективному и т.д.

Да, можно копать глубоко. Но на самом деле, вопрос был об объективных причинах краха соц. системы. И давай тогда говорить именно о них.
Да, между прочим, вполне согласен с тобой: Отсутствие контроля и наличие привилегний это тоже именно объективные причины. Подвид причины, которую я уже называл: Нарушение соц-эк. принципа социализма "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Совершенно не зря было ещё одно выражение одного умного человека (ну, ты в курсе): "Социализм это учёт и контроль". Потому что реализация основного соц-эк принципа без них невозможна.

А это:
> карьеристов, которым коммунистическая идея - побоку.

Опять из группы причин субъективных.

> Я предпочитаю думать, что не смог.

Я тоже так думаю. Даже уверен в этом.
Но это (не захотел/не смог/не успел/не знал и т.п.) опять - причина субъективная.

> А конкретные решения конкретного человека, к примеру, Горбачева - это уже субъективная причина.

Нет, камрад. Принятые решения ( с момента их принятия) и действия они объективны. Субъективны мысли желания, хотения, идеи.

Если говорить по твоему примеру с горбатым:
Горбачёв мудак/дебил/предатель/вырожденец - субъективные причины.
Действия Горби, как предателя/мудака/дебила - объективные.

Оч. прошу (я вижу, что ты думаешь и стараешься разбираться) пойми эту разницу между объективным и субъективным (особенно причинами).

Замысел командира полка (как и мысли по этому поводу всех офицеров и бойцов) - субъективен.
Отданный им приказ (как и действия подразделений) - объективен.

Да, субъективный замысел комполка он тоже вызван некоторыми объективными причинами. Несомненно. Материя первична.
Как ты сказал:
> Мы же материалисты, вроде.
:)))

И именно по этой причине мы должны чётко понимать разницу между объективным и субъективным.

> как пример - объективное наличие категорий граждан стремящихся к личной выгоде, почему-то называете субъективной причиной.

Наличие граждан - объективно. А их стремления - субъективны. Любые стремления находятся в рамках сознания граждан. Они не существуют вне сознания. Поэтому это никак не относится к разряду объективного.

> Субъектное влияние на ситуацию через личное влияние - почему-то называете объективной причиной.

Непонятно, почему ты смешиваешь (видимо, это не опечатка, раз повторяется) субъектное и субъективное.
Субъективное это то, что существует в сознании (не существует вне его).

"субъективное - Принадлежащее человеку как субъекту. В этом исходном смысле у людей все психическое объективно существует только как субъективное, т. е. как присущее индивиду.
Нет ничьих ощущений, чувств и т. д. Субъективной является всякая психическая деятельность — в том числе и та, в ходе которой человек раскрывает объективную реальность и которая выражается в объективной истине."

Всё, являющееся частью сознания - субъективно.
Существующее вне его - объективно.

В "Маша сварила кашу потому что Коля её любит", "сварила кашу" - объективное явление", Коля её любит" - причина субъективная.

> > Любые процессы в обществе это результат чьих-либо действий. Они от этого не становятся субъективными.
>
> А я где-то утверждал что-то подобное?

В этом же посте, на который я и отвечал ты задаёшь вопрос:

> о какой объективности причин вы ведете речь? где корень? что привело к таким экономическим причинам? какой объективный процесс это обуславливает?

Именно поэтому я так и ответил. Объективными причинами являются какие-либо объективные действия/объективное состояние. Поэтому экономические причины в основном объективны.
Конечно, если мы понимаем под экономическим не желание наживы. желание наживы это психологическое. Т.е. субъективное.
А вот экономические (как и физические) законы (а также фактическое их соблюдение/несоблюдение ) вполне объективны. Т.к. существуют вне нашего сознания и независимо от него.

Если у тебя есть 100 рублей, а велосипед стоит 10000, то недостаток денег это объективная экономическая причина того, что ты не купишь велосипед.
А твоё желание/нежелание его иметь это причина субъективная. Т.к. существует только в пределах твоего сознания.

> нет, субъектность и субъективность - это разные вещи

И я про то же.

Говорим про субъективность-объективность, а ты используешь термин субъектность.

> почему от вас ускользает смысл написанного-непонятно

Вообще ускользает. Наверное, я - тупой. :)))

> Мы изначально говорим про причины. и не надо смешивать.

Да.

> Армия- это структура которая управляется субъектами, которые лично принимают решения и лично несут ответственность, поэтому она про субъектность.

При чём здесь субъектность? Мы говорим про субъективность и объективность. Ну, ты же сам выше сказал, что это (субъектность и субъективность) - разные понятия. Что совершенно верно. Почему ты опять про субъектность заводишь речь?

> исключительно через отношения объектов и/или субъектов мы определяем объективность или субъективность того или иного.

Нет. С какого уя ты пытаешься определять субъективность через субъектность? Это совершенно про разное!
Через отношения субъектов и объектов мы определяем объектность/субъектность, а не объективность/субъективность.

Ещё раз: Субъективное - существующее в сознании (психическое). Объективное - вне сознания (физическое).

Ты смешиваешь и путаешь понятия "субъект-объект" и "субъективно-объективно". Это понятия разных категорий. Вообще разных.

Субъективное это психическое (существующее исключительно в сознании)- мысль, идея, цель, мнение, желание и т.п.
Объективное это существующее вне зависимости от сознания - действие, документ, физический процесс, законы природы.

При чём здесь субъектность (но не субъективность!!!) приказа?

> Потому что я говорю про субъектность

А речь шла не о субъектности, а о субъективном и объективном.

Ты задал вопрос:
> > какие объективные причины были в багаже СССР.

Поэтому я и отвечал тебе про объективные причины. Ты почему-то перескочил на субъектность.

> Я вот, лично, о терминах не договаривался и посему использую те или иные слова в соответствии с правилами русского языка. Субъективное - имеющее отношение к субъекту, а объективное - к объекту.

А-а-а-а, ты свои личные, а не общепринятые термины используешь? Тогда понятно. Вопросов нет.

Но вообще-то, если ты не поясняешь придуманные тобой термины, принято пользоваться общепринятыми.
И общепринято называть имеющее отношение к субъекту - субъектным, а не субъективным. А имеющее отношение к объекту соответственно объектным.
Термины же субъективное/объективное общепринято использовать совершенно в другом смысле.

Но скорее всего, это ты просто виляешь. Потому что выше ты совершенно ясно сказал, что понимаешь, что субъектное и субъективное - разные термины.
И смысл этот я тебе озвучивал. Возражений от тебя не было. Следовательно, ты с этим (общепринятым) использованием терминов согласился.