Умственный и ручной труд

> Иными словами, без практики теории не бывает.

Бывает, камрад. Знаю учёных, занимающихся только теорией. Они вообще не знают (и им похер) в какую практику это всё выльется.

Другое дело, что "теория без практики мертва" (с) Это да.

> Так с этим никто не спорит.

Но понятно это, увы, не всем.

>>> Образование - всегда насилие, потому что нужно учить не только то, что нравится, но и кучу того, что противно до тошноты.
>> Если человек не хочет - его можно только заставить, сам себя заставить может только тот, кто хочет.
> То есть все таки будет некий механизм принуждения и его "операторы"? Кто будет принуждать принуждателей?

Я ворвусь в ваш увлекательный диалог?

Камрады, вы в чём вообще проблему увидели?
В принуждении детей к образованию? В чём вообще, вопрос? Нет такой проблемы.

Есть такая хуебень. Называется педагогика. Она про это.
Кто и всегда будет принуждать (а точнее, побуждать). Пока ребёнок не понимает необходимости образования, побуждать его к нему будут родители и педагоги. Убеждением, а также положительными и отрицательными стимулами. Пряниками и не только.

Никакой принципиальной проблемы нет.
Если государству нужны образованные граждане, создать стимулы для образования несложно.

Это вобщем-то касается и взрослых людей.

Для части никаких стимулов не нужно. Взрослый человек как правило сам знает, нужно ли ему образование и зачем.
Но в крайнем случае, если граждане "недоосознают", а государству в целом образованные граждане нужны, проблем стимулировать нет. Когда советскому государству нужно было повысить общеобразовательный уровень взрослых, оно фигачило всякие льготы и фишки за обучение в тех же самых вечерних школах.

> Многие не могут осилить школьную программу, тесты постоянно упрощают. Как быть с этими людьми?
Не знаю, поверишь ли ты, но практически нет таких людей, которые неспособны общеобразовательную программу освоить. Как-то ведь в СССР все осваивали? И сейчас могут. Другой вопрос, что нынешняя образовательная система не имеет целью образовать детей. В этом проблема.

> Если человек не хочет - его можно только заставить

Можно создать условия, чтобы захотел. Ты превосходно описал это на своём примере.

> Речь не о детях, а о взрослых, которые "сами захотят" общественно полезно трудиться в свободное время.

1. Я и взрослых упомянул в посте, на который ты отвечаешь. Нужно создать условия, чтобы "сами захотели". Способов масса. Они все известны.
2. Я сам, и множество граждан вокруг меня занимаюсь в свободное время общественно-полезной деятельностью. Вообще от этого нихуя не имея, а тратя на это свои время и деньги. Мы же как-то "сами захотели"? И ещё намного больше людей, которые занимались бы, если бы это свободное время у них было, а не были бы вынуждены въяпывать от рассвета до заката. Значит, решаемо?

> Очень малая доля готова насиловать свой организм ради незначительных плюшек

Я не считал какая доля, но весь вопрос в воспитании. В среде, в которой они выросли. И вопрос не только в плюшках. Бытиё определяет сознание.

> Есть исследования, что при решении уравнений в мозге активируются те же зоны, которые отвечают за боль.

Я не знаю, что это за исследования, но по-моему, хуета какая-то. Я всегда испытывал удовольствие от решения различных задач. И знаю огромное число таких же. Не говоря уже о фанатах-математиках. У них почти оргазм от этого дела.
Чё-то твои исследователи исследовали не то.

> заставить среднего сытого и довольного гражданина вместо "пивка на диване" в свободное время грызть гранит науки не так то просто

Взрослые не получаются волшебным образом из ниоткуда. Они получаются из детей.

Именно поэтому вобщем-то я забил хер на взрослых и занимаюсь сейчас детьми.

Потребности человека формируемы. И заниматься этим нужно именно с детства. Да, взрослого человека со сформировавшимися взглядами "лечить" поздно. Из детей же можно слепить всё, что угодно.
Огромное число детей всё своё свободное время проводят в комп. играх. Они не сами такими стали. Это общество сформировало такие потребности. Но значительное число детей ходят в свободное время ко мне (и много куда ещё) и совершенствуются. Достаточное число из них "сыто и довольно". Однако им это почему-то нужно?
Они почему-то хотят всё это (что мы им даём) знать и уметь.
Значит, проблема решаема. Точнее, её нет.
Создай для детей условия, в которых им интереснее совершенствоваться, чем пить пиво. И ты получишь взрослых, которым это пиво нахер будет не нужно. Которые в свободное время будут учиться, заниматься полезными делами и т.п.
Если попытаться создать "человека нового типа" за 1-3-5-10 лет, это поебень, конечно. Невозможно. Это должен быть целенаправленный общегосударственный процесс, рассчитанный на длительное (бесконечное) время.

Если это будет системно, проблемы нет. От слова вообще.

> стереотип о том, что они любят решать уравнения, мягко говоря, соответствует действительности мало

Ну, не знаю. С большим числом всяких математиков- физиков общаюсь. Все они любят. Где ты видел хорошего математика, который стал математиком, не любя заниматься математикой, я не в курсе.

Поэтому мне кажется, ты высасываешь проблему из пальца. Её нет.
Есть проблема в том, что существующему государству (сверхстарого типа) люди нового типа не нужны. Они ему вредны. Поэтому всё делается для того, чтобы люди были тупым говном.

> что речь не про слесаря, который на мозге будет проводить операции и все такое

Ну так, то есть, разделение труда это всё-таки хорошо?

> Это все зависит от того какими определениями пользоваться.

Однозначно. Одинаковое понимание используемых определений - обязательное условие возможности какой-либо дискуссии.

> Кропоткин пользуется своим определением

Заголовок его книги в 1918-м :

"Поля, фабрики и мастерские (Промышленность, соединенная с земледелием, и умственный труд - с ручным)"

Заголовок в 1910-м:

"УМСТВЕННЫЙ И РУЧНОЙ ТРУД"

Далее в тексте:

Под предлогом разделения труда мы провели резкую границу между умственным и ручным трудом.

Т.е., по-моему однозначно, что он понимает под разделением. Разделение на труд умственный и ручной. Т.е. специализацию (если обобщённо).

Взялся опять перечитывать статью. Действительно, интересная. Но наивная местами, аш писец.
С самых первых строк.

В старые времена люди науки и особенно те из них, которые подвинули вперед естествознание, не пренебрегали ни ручным трудом, ни ремеслом: Галилей делал сам телескопы, Ньютон в детстве учился слесарному мастерству, и когда принялся за изыскания по оптике, то сам отшлифовал линзы для своих инструментов, и сам сделал знаменитый телескоп, который считался прекрасным изделием в свое время. Лейбниц любил изобретать машины.

И что? Необходимость астроному самому делать себе линзы это хорошо что-ли?! Это - полное говно.

Другой вопрос, что учёному-прикладнику (изобретателю), конечно интересно делать всякие куйни. Иначе он не был бы изобретателем.
Но если он ВЫНУЖДЕН сам изготавливать инструменты, ничего хорошего в этом нет.
Он идеализирует прошлое, не понимая, что такое прогресс и роль в нём специализации/разделения труда.
Он абсолютно не понимает откуда берётся эффективность. Хоть кого, хоть учёных, хоть инженеров, хоть рабочих.

Учёный - теоретик, вынужденный заниматься изготовлением пишущих принадлежностей это снижение эффективности. Т.е. тормоз прогресса. Т.е. ухудшение положения всех слоёв.

Он, по сути, ставит в пример (положительный!) ситуацию, когда каждый вынужден выращивать себе еду, делать инструменты и т.п.
Нет в этом ничего хорошего.

Я даже удивляюсь, как он пришёл в итоге к правильной модели образования с такими мыслями.

> Под предлогом разделения труда мы провели резкую границу между умственным и ручным трудом.

Да нет, плять! Не под "предлогом разделения", а вследствие НТП возникла необходимость разделения труда. Потому что это единственный путь продолжения прогресса.
В ходе всего развития общества разделение труда постепенно всё увеличивалось. Непрерывно. Вследствие возрастания сложности каждого процесса.
Раньше земледелец мог выстругать себе из коряги примитивную борону и привязать её верёвкой к лошади. А ещё раньше тащил её сам.
Но он неспособен заодно (в свободное время) заниматься изготовлением тракторов.

Люди науки презирают ручной труд. Многие ли из них могут сработать телескоп или даже более простой инструмент?

А нахуя?!
На кой хер, скажи мне, геометру заниматься изготовлением линеек и карандашей? А руду и древесину он, случайно, не должен добывать? Ну, чтобы вообще не было разделения труда. Нужен тебе компьютер для расчётов, сделай сам. Начни с добычи кремния. Хотя нет, придумай его себе тоже сам.

При всём уважении к правильным мыслям Кропоткина об образовании, во всём, что касается разделения труда, он пишет дикий бред.

 Общая масса рабочих не только не получает более научного образования, но они даже лишились того образования, которое прежде получали в маленьких мастерских, и их сыновья и дочери, начиная с 13 лет, отправляются на фабрики и в шахты

Так вот в чём проблема!!! Не в разделении труда, а в условиях существования! В эксплуатации!

Именно этого не понимает анархо-коммунист Кропоткин. Его рассуждения на эту тему находятся на уровне 5-летнего ребёнка.

Таким образом, в настоящий момент мы имеем дремучую систему образования, несущую следы сословности

Не просто следы сословности. Она такая в результате сословности. Не из-за разделения труда, а из-за разделения общества на быдло и элиту.

Первым образование не положено вообще, вторым западло шевелить ручками.

А сейчас мы не то же самое наблюдаем? Общество деградирует и вместе с ним деградирует система образования.
И вовсе не разделение труда этому виной.

> А как ещё можно назвать взрослого дядю, получившего несомненно хорошее, качественное для своего времени образование, суждения которого, тем не менее, находятся на уровне развития пятилетнего ребёнка? ;)

Умеешь ты убеждать. :)))

Талпайопом, например. :) См. выше. Людей, которые уверены в чём-то, в чём не понимают ни уха ни рыла (да ещё и учат этому других), я называю обычно так.
Это нисколько не исключает гениальности их в некоторых вопросах.

Кстати, вопрос о качественности его образования весьма спорен. Если бы оно было качественным, обсуждаемой им проблемы не было бы :)
Это как раз то, о чём он говорит: Отсутствие качественного общего образования. Ну, не научили его в школе (кадетском корпусе) многим вещам.
Его вобщем, и не могло быть в этих вопросах. Марксизм, пожалуй, первое серьёзное качественное исследование на эту тему. А его в институтах тогда не преподавали.
Вешали на уши всякую идеалистическую лапшу. Он в данном случае - одна из жертв того, о чём говорит.
Он не понимает в вопросах науки и техники никуя.

Но если бы он был дебилом, таких удачных мыслей про образование у него не было бы.

Я не считаю себя дебилом. Но уверен, есть какие-то темы.в которых мои рассуждения были бы не лучше его. Вопрос лишь в том, что я не пытаюсь писать научных трудов по этим темам. Или просто опускаю их в рассуждениях.

Я уже говорил выше, если выкинуть всю эту хню про разделение труда, текст был бы шикарным. Правда, коротким. А платили, видимо за количество слов :))))
Поэтому он и намёл туда пурги.
Ну, это, конечно, мои фантазии. :)))))

И да, терпеть ненавижу обобщать.

Это про
> Анархист — всегда

> Дело в том, что т.н. хобби - это тоже труд.

Камрад, ты о чём вообще? Ты о статье Кропоткина говоришь или просто абстрактно рассуждаешь?
Где там про хобби?

> Ты труд засчитываешь как работу и только работу.

Я ничего не засчитываю. Кропоткин говорит о производстве, а не о хобби. О работе.

"Так называемое разделение труда выработало систему, благодаря которой большинство людей обречено на всю жизнь на утомительную однообразную работу."

При чём здесь хобби?

"В общине, о которой мы мечтаем, тысячи тружеников откликнутся на призыв к новым открытиям."

В общине, о которой он мечтает, в которой не будет разделения труда и все граждане будут одинаково заниматься ручным трудом, вообще никакого прогресса не будет. Потому что не будет учёных. Все эти "откликнувшиеся тысячи тружеников" будут ламерами во всём - не рабочими и не учёными.
Это абсолютно идеалистическая хуйня, к реальности не имеющая никакого отношения.

> БАМ тысячи ламеров построили, не так ли?

Нет, не так
В первую очередь он был спроектирован профессионалами.
Да, большая часть малоквалифицированного ручного труда может быть выполнена непрофессионалами.
И что? Это не значит, что ламеры могут заменить профессионалов. Или что профессионалы не нужны. Что до 40 все должны заниматься ручным трудом, а только потом могут заняться (от нехуй делать) наукой.
Это бред сивой кобылы. Идеалистическая, абсолютно безграмотная поебень.

> Предлагается следующая модель. Допустим подписывается человек на такой контракт с обществом, когда он будет несколько часов в неделю заниматься ручным трудом.

Камрад, скажу честно, я уже заипался объяснять идиотизм этого.
Давай, нинада, а?