Про тех, кто участвует в материальном производстве

> А программисту хард и софт не нужны.

Хард сейчас доступен - можно купить самому - врядли на этом тезисе можно построить обвинение в эксплуатации.

А софт разве не написан другим программистом и ему тоже вроде как полагается зарплата?

Если ты к чужому софту 1 добавляешь свой софт 2, то где здесь отчуждение твоего труда и где здесь капитал?

> У слесаря свои знания в голове которые у него некто не отнимет и что?

Слесарю знаний не достаточно, нужен еще и завод/станок и т.д. (тоесть нужен капитал, который принадлежит капиталисту)

А программисту достаточно своих знаний и домашнего компьютера, чтобы произвести продукт.

> А садовнику нужны только копеешные ножницы садовые - он не пролетарий?

Его кто-то эксплуатирует?

> Когда-то, компьютеров домашних не было. Они были очень большими и, как ни странно, принадлежали капиталистам. Потом они были очень дороги и, как ни странно, в массе своей принадлежали капиталистам.
>
> А потом случился прогресс и компьютер стал бытовым прибором.
>
> Когда случится прогресс со станками, что из маленького станка на выходе будет судовой винт, то и станки станут простым бытовым прибором. А так его просто в хате дать некуда, а в целом бери, да покупай. Как компьютер.

Теперь, когда компьютеры дешевые, сложно построить аргумент об эксплуатации на основе физического капитала. Получается, что программисты с опытом забирают условную ренту за свой опыт и на этом случае марксизм уже какбы не работает. И таже ситуация с прорабом и работником - первый от второго отличается большим опытом и поэтому у первого зарплата больше. Где здесь несправедливая эксплуатация?

> Хотелось бы узнать, где водятся такие программисты, которые получают полную стоимость каждой копии своей программы, которую они написали для кого-то.

Если они полный цикл работ делают в одно лицо, то получают полную стоимость. Если делят работу, то делят и деньги. Тебе тут сложно будет провести грань между капиталистом и пролетарием, если капитал это опыт в голове.

> Тогда этот человек и капиталист и пролетарий в одном лице.
>

Тоесть этот человек сам себя эксплуатирует? Есть что-то про это в марксизме?

> эксплуатируешь ли ты меня?
>
> Конечно.

Разве мы не оба пролетария? просто разной квалификации?

> Нет. Я в отношении тебя эксплуататор.
>
> При этом могу являться пролетарием сам.
>
> Но это никак не влияет на то, что я покупаю твой труд и являюсь для тебя эксплуататором.

А если ты мне предложишь 5% от прибыли то перестанешь быть эксплуататором?

Деньги я буду получать в результате такие же

> > А если ты мне предложишь 5% от прибыли то перестанешь быть эксплуататором?
>
> Нет.

50 на 50 делить странно - у тебя же больше опыта

значит тебе придется какието границы обозначить

60 на 40 еще не, а 80 на 20 уже эксплуататор

и все это выглядит странно - потомучто у тебя исходная логика проблемная

> Дурачок, я тебе никогда не буду платить полную стоимость твоей работы. Поэтому я тебя всегда буду эксплуатировать, как ни выражай это в процентах.
>
> Какой смысл мне терять деньги и платить их тебе? Ради чего?

Нет здесь никакой ни полной ни добавочной стоимости

ты тащишь все эти термины из классического марксизма, а в этом примере они весь смысл теряют

> А где противоречие? У какого-то топ-менеджера высокая зарплата, но нет капитала, то есть, он пролетарий.
> Если получает некоторый процент от прибыли, но работает при этом - значит мелкий буржуа.

А если премию получает по результатам работы? Уже буржуа или еще пролетарий?

> Премия - это суть зарплата. Так что пролетарий

Если фирма показала хорошую прибыль и по результату ты тоже часть этой прибыли получил, в виде премии или в виде доли в прибыли, то это суть одно и тоже.

Разделять такие вещи это как заявлять что секс в презервативе это сексом не считается.

> Доходы могут быть разные. а могут быть и одинаковые (например, и у рабочего, и у генерального директора трудовые доходы 150 000 руб./месяц).
>
> Классовая принадлежность - одна (если и у наемного рабочего, и у наемного генерального директора основные доходы - трудовые).

Так как быть с человеческим капиталом? Директор обладает человеческим капиталом - опытом и знаниями и за это получает ренту. Надо ли считать его капиталистом?

Тоже самое по отношению к прорабу, который такой же работник, как те которыми он руководит, но с опытом?

> Повторяю для особо одарённых:
>
> > Если тебе заказывают программу или сайт, и при этом вся оплата опять попадает в твой карман - ты опять буржуазия.
>
> То есть - если бригадир является собственником фирмы, которая делает ремонт - то он буржуазия. Если не собственник - то наёмный рабочий.
>
> И да, ремонт - это услуга, а не товар, и по этой причине на ремонт вообще прав собственности нет. А вот право собственности на доход от оказания услуги - есть.

Бригадир может по договору найма работать, без фирмы. А может ИП зарегистрировать. Неужели от этого будет зависеть марксистско-философский аспект его социальной функции?

Пока ты не понимаешь как тебе классифицировать владельцев человеческого капитала, как пролетариев или как капиталистов, у тебя всегда будут проблемы с интерпретацией частных случаев. И классифицировать в какую-то одну категорию ты тоже их не можешь, у тебя сразу вылазит кучу абсурдных случаев.

Эрго - марксизм здесь не работает.

> Пенсии - это возврат части заработной платы, изъятой в виде налогов.
> Не надо городить огород. Этак можно любого рабочего объявить рантье, на том основании, что хозяин ему платить из переменной части капитала.

А рента это всего лишь возврат затрат на инвестиции в капитал, которые были изъяты из прибыли. Те-же яйца с боку.

Как только ты отметаешь реальность ради стройной теории, твой марксизм превращается в святое писание и ты становишься начетчиком от марксизма.

> Для того, что ты называешь "человеческим капиталом", в марксизме есть термин рабочая сила. Вероятно, перед тем как приступить к критике, стоило хотя бы поверхностно ознакомиться с предметом критики. Впрочем, это непосильная задача даже для таких мэтров политэкономической мысли как обсуждаемый автор.

1) в твоем определении в рабочую силу не входят опыт и знания

2) если ты считаешь, что рабочая сила эквивалентна человеческому капиталу, то что у Маркса сказано про эксплуатацию работников с маленькой рабочей силой работниками с большой рабочей силой?