> пролетарский интернационализм - это что такое, по вашему?
Это общность (не общество) интересов людей труда. Общность интересов. Интерес людей труда (любой национальности) состоит в том, чтобы получать достойное вознаграждение (в широком смысле) за свой труд. А так же этот интерес состоит в том, чтобы ВСЕ кто паразитирует на их труде - сдохли. Чтобы небыло эксплуататоров.
Как война, в которой с разных сторон участвуют пролетарии, противоречит пролетарскому интернационализму? Как драка между двумя физиками противоречит их увлечением физикой?
У конкретных пролетариев вполне могут быть противоположные интересы (помимо классовых), которые вполне могут привести к войне между ними, но это никак не влияет ни на пролетарский интернационализм ни на классовую борьбу.
И любой страны, и любой национальности, и любого района, и любой квартиры, и любой форма нос. Нет никакой разницы - у ВСЕХ людей труда есть общие интересы.
> за что им воевать между собой?
За деньги, например, или, например, за религию. Есть интересы общие, а есть и личные.
> не к войне, а к драке
> совершено верно, и так пытаюсь писать доступно - не читают наверное, люди то умные, знающие
Нет, ты или задаёшь вопросы, при этом совершенно не понимая что тебе пишут в ответ, или цитируешь чужие мысли. Это, кстати, типичное поведение т.н. верующих. Такое впечатление, что вы просто не способны осознавать.
И ещё. ты, похоже, не понимаешь, что все мы люди и помимо того, что состоим в одном классе (пролетариев), ещё можем состоять в различных обществах. К примеру религиозных. И интересы этих обществ вполне могут быть или казаться более важными, чем интересы класса.
Я уже ставил в пример физиков, так вот они могут работать в одной лаборатории, работать над общей задачей, даже жить в одной квартире и в этом иметь общие интересы, но при этом ревновать друг друга к одной женщине, что вполне может послужить поводом даже для убийства. Как эти противоречия отменяют наличие общих интересов?
Моя логика в том, что интересов много и есть не только общие. Даже в процитированном тобой есть "помимо классовых". Неужели так сложно понять, что пролетарский интернационализм и есть "классовые интересы"? Они общие для класса "пролетарий". Слово "пролетарский" не на что не намекает?
> т.е. классовый интерес может уступить место личному, так по вашему?
Естественно. Например предательство Родины - типичный пример, когда общий интерес уступает место личному. И ещё раз повторю, человек может иметь общие интересы не только внутри класса, но и внутри других обществ и вполне может предпочесть эти интересы классовым. Но это никак не отменяет наличие общих классовых интересов.
> я с вами начал разговор о П.И. подразумевая что пролетариат осознаёт себя как "класс для себя" > > вы приводите примеры "класса в себе" , и при этом рассуждаете о пролетарском интернационализме!!!
Я про "класс в себе" и пролетарский интернационализм.
Интернационализм существует даже на бытовом уровне.
Классовые интересы это объективное явление, как и сами классы, а человек даже на подсознательном уровне чувствует общность с такими же как он. Вот когда в какой нибудь стране (да хоть в США) люди бастуют, требуя повышения зарплаты, большинство, даже не осознавая, что это элемент классовой борьбы, сочувствуют именно им, а не капиталисту на которого бастующие работают. Это и есть проявление пролетарского интернационализма.
> а зачем, какая ему выгода/польза от той войны за чужие интересы?
Да какая угодно. Например его детей взяли в заложники, или ему предложили много денег, или его обманули, или запугали расправой, или пообещали царствие небесное.
> "класс в себе" не осознаёт своих интересов, какой тут пролетарский интернационализм.
Вот это и есть бред. Объективные процессы не нуждаются в осознании, чтобы существовать, а класс состоит не из одного человека, а из множества разных людей, часть которых не осознаёт, а часть осознаёт. Да и вообще, пролетарский интернационализм не обязательно должен стать причиной вооруженной борьбы, стачек, восстаний и т.п.
> > Классовые интересы это объективное явление > > да, но их надо осознавать
Нет. Объективные явления существуют независимо от того, осознаешь ты их или нет. На то они и объективные.
> а вотт тут другой комментатор написал, что сочувствующих меньшинство - кто из вас прав?
> > Вот это и есть бред. > > да вы антимарксист! > > Класс "в себе" – такая ступень развития класса, когда он в силу неразвитости еще не осознал своих особых, объективно обусловленных коренных интересов, различия и противоположности их интересам др. классов. > > Такой класс не выдвигает своей собственной программы, характеризуется отсутствием развитого классового сознания. Так, пролетариат на первой ступени своего развития не противопоставлял своих интересов интересам своего антипода – буржуазии. "Экономические условия превратили сначала массу народонаселения в рабочих. > > Господство капитала создало для этой массы одинаковое положение и общие интересы. Таким образом, эта масса является уже классом по отношению к капиталу, но еще не для себя самой. В борьбе... эта масса сплачивается, она конституируется как класс для себя" > (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 4, с. 183).
Опять цитаты без понимания их смысла. "Класс "в себе" – такая ступень развития класса, когда он в силу неразвитости еще не осознал своих особых, объективно обусловленных коренных интересов, различия и противоположности их интересам др. классов." То что он их не осознал, не значит, что их нет. Опять же класс это много людей, кто-то не осознал, а кто-то осознал. Нет и не может быть чёткой границы между "классом в себе" и "классом для себя".
Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос, но если ты с первого n-ного раза не воспринимаешь, процитирую себя же:
>> а зачем, какая ему выгода/польза от той войны за чужие интересы?
>Да какая угодно. Например его детей взяли в заложники, или ему предложили много денег, или его обманули, или запугали расправой, или пообещали царствие небесное.
> > Кто тебе сказал, что я марксист? > > ваши цельные комментарии
Называть математиком того, кто знает что 2х2=4 это явный перебор.
> 1. у "класса" нет детей
Классы не воюют. Воюют их представители.
> 2. "класс в себе" можно купить и запугать
Класс нельзя купить или запугать. Купить и запугать можно представителей класса.
> и у "класса в себе" не может быть пролетарского интернационализма (могу 100 раз повторить эту прописную истину)
"Класс в себе" это и есть класс. Это объективно существующая вещь. Класс объективно состоит из множества людей, у которых совершенно различна степень осознания своих классовых интересов, но при этом у них ВСЕХ одни классовые интересы. То, что у "класса в себе" не может быть пролетарского интернационализма, не значит, что его не может быть у отдельных представителей этого класса. "Класс для себя" это субъективная абстракция - недостижимый идеал.
> > Класс нельзя купить или запугать. Купить и запугать можно представителей класса. > > - немецкий пролетариат нацисты именно купили, часть запугали
Нет такого класса "немецкий пролетариат".
> - сегодняшний украинский пролетариат нацисты запугали
Нет такого класса "украинский пролетариат".
Сейчас, сейчас
Это общность (не общество) интересов людей труда. Общность интересов. Интерес людей труда (любой национальности) состоит в том, чтобы получать достойное вознаграждение (в широком смысле) за свой труд. А так же этот интерес состоит в том, чтобы ВСЕ кто паразитирует на их труде - сдохли. Чтобы небыло эксплуататоров.
Как война, в которой с разных сторон участвуют пролетарии, противоречит пролетарскому интернационализму? Как драка между двумя физиками противоречит их увлечением физикой?
У конкретных пролетариев вполне могут быть противоположные интересы (помимо классовых), которые вполне могут привести к войне между ними, но это никак не влияет ни на пролетарский интернационализм ни на классовую борьбу.