> Суть не в этом, суть в том, что наука развивалась не благодаря, а вопреки.
Ну, строго говоря "науки" в тот период как таковой не было - она не могла развиваться ни "благодаря", ни "вопреки". Были отдельные свершения и открытия отдельных граждан. Свершения и открытия оные становились возможны тогда и только тогда, когда у гражданина выделялось сколько-то времени на досуг помимо попытки не сдохнуть от голоду. Т.е. на ранних этапах человечества само становление "науки" было возможно только тогда, когда одни граждане обладали большим временем досуга. Над другими гражданами. Потому строго в тот момент, когда таковые граждане появляются - начинает появляться и прогресс. Люди десятки тысяч лет жили в полной неизменности на просторах Ближнего Востока, пока накопленных знаний не хватило на простейшие инструменты. Те - дали возможность добывать больше жрачки охотой и уже она высвободила у них сколько-то там оного досуга. И тогда только пошел прогресс.
В европейской цивилизации и не только - гражданами с избытком досуга было жречество ан-масс, аристократия сформировалась ооочень позже. И именно жречество и было тем самым классом с избытком досуга, который мог хоть что-то там выдумывать. Большинство, безусловно, занимало свой досуг херней, но даже единиц хватило на то, чтобы придумать вначале сельское хозяйство, что позволило аккумулировать еще больше ресурсов, потом рабство, чтобы эффективнее возделывать поля (строго говоря - рабство не эффективнее, но оно позволило скачкообразно прирастить человеческий ресурс под единым админ-управлением) и т.д.
Термин "наука развивалась вопреки" становится валиден только тогда, когда достижения науки начинают входить в прямое противоречие с религиозными догматами - а это уже позднее средневековье, те самые XIV-XV века - когда в первую очередь начинает предполагаться сферичность Земли, когда появляется уже сколько-то значимое количество граждан с досугуом - аристократия как таковая - способных задуматься о "количестве ангелов на острие иглы". До того весь прогресс шел строго на руку церкви, позволяя приращивать материальные блага более высокими темпами, церковь прямо и шкурно была в нем заинтересована.
> Как по мне, так церковь отжила после того, как сформировала первичные социумы по религиозным признакам.
Не следует забывать, что первичные законодательные и админ-функции - также выполнялись "церковью" (жречеством). Без них сформированное общество быстро ввергнулось бы в анархию, ибо простейшие сейчас для большинства догматы "не убивай" и "не укради" вообще неинтуитивны и совсем даже наоборот для среднестатистической человеческой особи того времени. Потому говоря о XIV-XV веках - я имею ввиду период времени, когда церковь "окончательно" стала регрессивной, утрачивая большинство своих полезных функций. Но период, когда можно предположить, что "было бы лучше, если бы церкви не стало внезапно" - начинается несколько раньше, да. Но, опять же, это все путь очень шатких допущений.
> А так же выполнять нетяготящие ритуалы мусульман, буддистов, иудеев, зороастрийцев.... Ибо может быть!!!
> Так, что ли?
Ключевое определение тут "нетяготящие". Если нашего агностика ан-масс окружают все вышеперечисленные в строгой пропорции, если все вышеперечисленные открыто декларируют свои взгляды таким образом, что "не захочешь, а узнаешь", как это делают христиане в России - то да, именно так. Если для ознакомления с оными верованиями или ритуалами требуется время и усилия (т.е. носителей данных доктрин вокруг тебя меньшинство) - они превращаются в "тяготящие" и не рассматриваются.
В качестве хорошего примера в разрезе России можно рассматривать мусульман, количество которых как "верующих", так и "бытовых", "на всякий случай буду соблюдать" - в разы выросло со времен Союза ввиду роста возможности "декларирования" среди масс.
Также на стыке мировых конфессий по субъективным наблюдениям серьезно выросло кол-во "мультиконфессионных" граждан, утвержадющих, что они "верят в некую космическую сверхсущность, которая просто чуть пор разному описана во всех религиях". Причем никакой ритуалистики или поклонения оная вера от них не требует и научному подходу в остальном не перечит - сие и есть "истинный" агностицизм.
> Например, искренне отрицать существование всех остальных богов, как то предписывает христианство, иудаизм, мусульманство и т.п.!!!
Понимаю, что шутка, но и в ней есть доля истины. Чуть выше мною упомянутые "мультиконфессионные" (агностики, как есть, по-сути) граждане, утверждающие, что верят "в единого для всех религий бога" в большинстве своем отрицают истинность Мардука, Миктлантекутли или Зевса, т.к. более знакомые им религии их всех отрицают. В тот момент, когда гражданин по каким-либо причинам становится чуть лучше знаком с оными комплексами верований - он немедленно включает их в свои убеждения о "едином боге", корректируя оные по необходимости.
> > Суть не в этом, суть в том, что наука развивалась не благодаря, а вопреки.
>
> Ну, строго говоря "науки" в тот период как таковой не было - она не могла развиваться ни "благодаря", ни "вопреки". Были отдельные свершения и открытия отдельных граждан.
Ну правильно: сели грязной жопой на античное наследие, всех, кто хоть как-то был к чему-то способен передушили - конечно, не было. Ровно поэтому господство церкви и принято называть "темные века". Потому что гадость, грязь, невежество и смерть и всё благодаря церкви и её господству. Не зря, к слову, ебанаты навроде Стерлигова на 12-14 века надрачивают, самое их, ебанатско-скотское время.
> В европейской цивилизации и не только - гражданами с избытком досуга было жречество ан-масс, аристократия сформировалась ооочень позже.
Ага, щас. Первыми шаманами как раз и были аристократы - главы родов и родовых поселений. Это потом уже отдельный класс выделился.
> даже единиц хватило на то, чтобы придумать вначале сельское хозяйство, что позволило аккумулировать еще больше ресурсов, потом рабство, чтобы эффективнее возделывать поля (строго говоря - рабство не эффективнее, но оно позволило скачкообразно прирастить человеческий ресурс под единым админ-управлением) и т.д.
Ерунда полная. Они работали в тесной смычке с аристократами и, зачастую, там и разделения особо не было - аристократ-фараон был, одновременно, "сыном маминой подруги бога".
> Термин "наука развивалась вопреки" становится валиден только тогда, когда достижения науки начинают входить в прямое противоречие с религиозными догматами - а это уже позднее средневековье, те самые XIV-XV века
Ну так до того церковь справлялась с задачей "душить сильно умных". Потом перестала - соппсно, Ренессанс и попёр, а с ним и жизнь в Европку стала возвращаться.
> Не следует забывать, что первичные законодательные и админ-функции - также выполнялись "церковью" (жречеством). Без них сформированное общество быстро ввергнулось бы в анархию, ибо простейшие сейчас для большинства догматы "не убивай" и "не укради" вообще неинтуитивны и совсем даже наоборот для среднестатистической человеческой особи того времени.
Вот это вот моё любимое, про "неинтуитивные догматы". Так вот - хуй ты угадал, реципрокное поведение и даже проявления альтруизма свойственны даже бактериям; более того - в настоящее время существует племя с полнейшим отсутствием религиозных догм и ничего, живут себе. Миссионерам изредка хуйцами по губам проводят, задавая логичные вопросы, но, за всё время контакта с европейской цивилизацией, религиозных норм так и не приобрели. Множество социальных животных вполне спокойно сосуществуют без говнодогм - и ничего, выживают. Ну да, иногда изгоняют или убивают членов стаи - ровно как и люди.
> Потому говоря о XIV-XV веках - я имею ввиду период времени, когда церковь "окончательно" стала регрессивной, утрачивая большинство своих полезных функций. Но период, когда можно предположить, что "было бы лучше, если бы церкви не стало внезапно" - начинается несколько раньше, да.
> Понимаю, что шутка, но и в ней есть доля истины. Чуть выше мною упомянутые "мультиконфессионные" (агностики, как есть, по-сути) граждане, утверждающие, что верят "в единого для всех религий бога" в большинстве своем отрицают истинность Мардука, Миктлантекутли или Зевса, т.к. более знакомые им религии их всех отрицают. В тот момент, когда гражданин по каким-либо причинам становится чуть лучше знаком с оными комплексами верований - он немедленно включает их в свои убеждения о "едином боге", корректируя оные по необходимости.
Товарищ лежал в больнице и там ему какая-то через пятые руки тётка знакомая присела на уши - ну, типа, знакомый, поговорить. Так вот, он говорил, что более целостного мировоззрения, чем у неё, никогда не встречал: она верит вообще во всё. То есть, для бабы просто мир наполнен магией - у Иисуса своя магия, у Кашпировского своя, у вудуистов - своя, особенная. В лесу можно лешего встретить; можно с ним подружиться - есть такая деревенская магия - а можно и от него оборониться, крестом и молитвою. В общем, magical, magical world. Религиозное сознание во всей красе.
> Так и делали, иначе церквей бы небыло, все бы посносили
Или получили бы еще одну гражданскую. Как там в 20е писали: у нас у половины коммунистов в деревне иконы висят. Это уже потом стали заставлять делать выбор.
> Ага, щас. Первыми шаманами как раз и были аристократы - главы родов и родовых поселений. Это потом уже отдельный класс выделился.
Ты подменяешь причину со следствием. Аристократия, как класс выделяется в тот момент, когда комплекс верований достигает того уровня, при котором гражданам доходчиво и непротиворечиво можно объяснить, почему этот род "лучше" вон того - т.е. строго после того, как оформляется достаточно сложный комплекс верований с богами и героями, которых можно записать в предки, когда "избранность" шамана, как говорящего с богами становится уже необсуждаемой и "самоочевидной". Т.е. первая аристократия изначально как раз выделяется из жречества. Хорошим примером тут могут служить египетские фараоны, все еще сохраняющие серьезнейшие религиозные функции вроде подрочить в Нил и более поздние правители греческих полисов, также сохраняющие часть строго жреческих функций.
> Множество социальных животных...
Тут можно задать "каверзный" вопрос про численность таких групп. Я социолог не настоящий, буду повторять чужие слова - существует количественный предел, при котором "дикая" группа может существовать "без проблем" в оной. Для приматов, если мне не изменяет склероз, данная численность колеблется между 50-ю и 70-ю особями, т.е. количеством особей, которое ты легко запоминаешь "в лицо" и с которым поддерживаешь постоянный, а не эпизодический контакт. Как только группа разрастается сверх этих пределов - неизбежно начинаются внутренние распри по принципу "этого знаю хорошо, а вот этого - плохо, для меня он - чужой". В диких условиях (и примитивных сообществах) такая группа распадается на две меньшие, которые благополучно (или не очень) продолжают жить порознь. Именно так, считается, и жили наши предки несколько десятков тысяч лет, пока добыча пищи в условиях изменений климата не начала требовать больших групп - охота на крупную добычу, при которой задействуется несколько десятков только взрослых мужчин, т.е. группа должна размерами уже достигать или превосходить сотню. Именно в этот момент возникает спрос на пояснение, почему и тот, кого ты знаешь как облупленного и практически незнакомец - оба являются "своими". Где-то здесь начинает зарождаться ранняя мораль. Ибо если ранее догматы социального договора стиля "не навреди" распространялись строго на "своих", то теперь возникла потребность в идентификации "свой ли", уже не базирующейся на личном знакомстве.
> А хули толку - и посейчас цветут и пахнут.
Увы. Но донести вредоносность и ошибочность нынешнего института церкви во всех его проявлениях - наша цель.
> Или получили бы еще одну гражданскую. Как там в 20е писали: у нас у половины коммунистов в деревне иконы висят. Это уже потом стали заставлять делать выбор.
Не получили бы. Церковь к вере никакого отношения не имеет. Церковь это институт власти. Власть сменилась.
> Ты подменяешь причину со следствием. Аристократия, как класс выделяется в тот момент, когда комплекс верований достигает того уровня, при котором гражданам доходчиво и непротиворечиво можно объяснить, почему этот род "лучше" вон того
Неее, фигушки - как раз на самого альфача возлагались обязанности по объяснению, чо это гром гремит, а крокодил не ловится. А уж потом он эти функции делегировал.
> Тут можно задать "каверзный" вопрос про численность таких групп.
Тут можно привести каверзный ответ, особенно про систему FoF - члены политеистических сообществ вполне себе уживались и, более того, даже религиозных войн не вели, жили по принципу "money talks, bullshit walks", такшта не соглашусь.
> Неее, фигушки - как раз на самого альфача возлагались обязанности по объяснению, чо это гром гремит, а крокодил не ловится. А уж потом он эти функции делегировал.
Первые "альфачи", да, становятся первыми "жрецами", "шаманами", но их "уважаемость" базируется на личных качествах - силе, уме или длине члена, не важно. Дети этих альфачей изначально не обладают вообще никакими привилегиями (начинают обладать позже, с развитием социума и, как раз становлением аристократии). В ранних обществах тебе подчиняются не потому, что ты вождь, а ты вождь потому, что тебе подчиняются. "Альфач", он же "вожак" или "вождь" - не является "аристократией". Аристократия - это наследственная, передаваемая в роду привилегия, никак вообще не завязанная на личные ТТХ. Т.е. - не любой правитель - является аристократом. Не любой аристократ - правителем. То, о чем ты сейчас говоришь, звучит так, словно Иосиф Виссарионович, став во главе страны - автоматически стал аристократом. Это не так. Аристократия формируется тогда, когда "уважение" к "фамилии", происхождению, берет верх над личными качествами субъекта. И оное уважение формируется в первую очередь через объявление рода "священным", т.е. только при сложном "религиозном" комплексе, позволяющем "обосновать" оную "священность".
> особенно про систему FoF - члены политеистических сообществ вполне себе уживались и, более того, даже религиозных войн не вели, жили по принципу "money talks, bullshit walks", такшта не соглашусь.
Не знаю о чем ты, увы, но по наличию слова "политических" рискну предположить, что речь о чем-либо более позднем, нежели этап формирования первичной морали. Т.е. граждане, что бы за система это ни была - уже были взращены в условиях сложнейших и гибких систем распознания "свой-чужой".
> Первые "альфачи", да, становятся первыми "жрецами", "шаманами", но их "уважаемость" базируется на личных качествах - силе, уме или длине члена, не важно. Дети этих альфачей изначально не обладают вообще никакими привилегиями (начинают обладать позже, с развитием социума и, как раз становлением аристократии). В ранних обществах тебе подчиняются не потому, что ты вождь, а ты вождь потому, что тебе подчиняются. "Альфач", он же "вожак" или "вождь" - не является "аристократией". Аристократия - это наследственная, передаваемая в роду привилегия, никак вообще не завязанная на личные ТТХ. Т.е. - не любой правитель - является аристократом.
Тащемта, легитимизация власти - всегда больной вопрос. Из этого самого вопроса многие религии если не произросли, то очень тщательно подпитались. Но так вот, с плеча, мол - если нет признака, то не аристократия - это ерунда. И посейчас власть друг у друга рвут, отжимают и берут силой - что уж говорить о более ранних сообществах, где каждый правитель, который влез выше всех, просто должен был быть альфачом, иначе его ждала печальная и недолгая жизнь. Ну да, есть там редкие примеры - но они на то и редкие.
Поэтому не соглашусь: альфач-вожак с функциями шамана, это самая аристократия - ну или, если угодно, протоаристократия - и есть.
> Не знаю о чем ты, увы, но по наличию слова "политических" рискну предположить, что речь о чем-либо более позднем, нежели этап формирования первичной морали.
Ты плохо читаешь, перечитай. Политеистический - это многобожный по-простому, сообщество, где 100500 богов и каждый выполняет ряд утилитарных функций. Не, так-то монотеизм - он тоже политеизм, но замаскированный.
Так вот, граждане, у которых 100500 богов, сталкиваясь с другими гражданами, у которых тоже 100500 своих богов - как правило, находили общий язык и к чужим верованиям относились куда уважительнее, чем современная РПЦ или мусульмане. Понятно, надо учитывать реалии того времени и гражданина, в одиночку тараканящего мешок золота, скорее всего, без затей прирезали бы. Но нельзя забывать и про другие традиции: например, во многих культурах существует "закон гостеприимства". Везде выглядит по-разному, но, в большинстве случаев - очень лояльно к гостю, чужаку.
> Т.е., если утрируя:
> - верующий: 2+2=5, т.к. так сказано в писании
> - агностик: математически 2+2=4, но если учитывать сказанное в писаниях, то оно может быть и 5 и 3 по христианскому или буддистскому писанию соответственно
> - атеист: математически 2+2=4
> - "атеист" (в понимании верующих и ложном понимании прочих): 2+2 не равно 5
А давай не о 2+2, а о параллельных прямых?
- верующий: через точку, не лежащую на данной прямой всегда можно провести параллельную ей прямую и только одну везде и всегда, т.к. так сказано в писании и это нельзя познать - лишь верить
- агностик: в известной мне сейчас математической модели через точку, не лежащую на данной прямой всегда можно провести параллельную ей прямую и только одну, но я не отрицаю существование другой модели, где такой точки может не существовать или наоборот, существует точка, через которую можно провести больше одной параллельной прямой. Мой опыт в математике недостаточен, чтобы сделать окончательный вывод, поэтому я готов к разным вариантам при получении дальнейшего опыта.
- атеист: аксиома в планиметрии - через точку, не лежащую на данной прямой всегда можно провести параллельную ей прямую и только одну. Обнаружилось и было доказано, что существуют иные системы - например, геометрии Лобачевского или Римана (сферической), где этот постулат не верен, аналогичный сформулирован иначе. Я достаточно знаю различные стороны науки, чтобы полностью выстроить картину мира на основе существующих научных доказательств, поэтмоу сомнительные сказки, постулаты которых подтверждают или опровергают эту картину не несут для меня никакого смысла до тех пор, пока не будут доказаны.
- "атеист" (в понимании верующих и ложном понимании прочих): параллельные прямые пересекаются!!!
> Я не видел людей отрицающих, если дотошно подойди к их принципам.
Их полно даже тут на вотте. Зачастую они бездумно причисляют себя к атеистам и логично подтвердить свой выбор мировоззрения или хотя бы трезво его оценить не могут. Приводят или поддерживают нелогичные и даже неверные доводы, как например: "А лысина это тоже прическа", хотя этот довод легко опровергается - достаточно посетить любую парикмахерскую и спросить, что они думают насчет того, чтобы бесплатно побрить тебя налысо, ведь это никакая не прическа.
Зачем люди приводят подобные доводы - непонятно, ведь существует масса других, где не обязательно загонять себя в такой тупик.
> Поэтому не соглашусь: альфач-вожак с функциями шамана, это самая аристократия - ну или, если угодно, протоаристократия - и есть.
Камрад, тут согласие или отсутствие такового роли не играет. "Аристократия" как термин подразумевает наследственность, передачу титула по наследству. Если этого нет - оно по-определению же уже не аристократия. Какие при этом выполняются функции - для термина вторично. Т.е., упоминая и говоря об аристократии - я везде говорил в рамках именно этого определения. Ты можешь с ним не согласиться, оспорить или считать иначе - сказанного мной это не поменяет, т.к. я употреблял его строго в этом значении..
> Ты плохо читаешь, перечитай. Политеистический
Блин, подтупливаю че-то под вечер. My bad.
> Так вот, граждане, у которых...
Это, опять же, период более поздний относительно становления догм морали. Оные появляются еще в довождеских сообществах - родоплеменных обществах неолита на 100-200 человек, по описанным выше причинам. То, о чем говоришь ты - политеистические сообщества - формируются сильно позже, уже обладая определенным сложным кодом "свой-чужой" и, конечно же, развивая его с поправкой на все более разрастающиеся общины. "Закон гостеприимства" - аналогично, возникает уже в относительно поздних оседлых обществах, ввиду невозможности, как у кочевников, прирезать у убечь (ессно - это не единственная причина) - к тебе придут обиженные скопом и жестоко отомстят. Позже, с увеличением плотности заселения, перенимается и кочевниками.
Что же до общего языка у политеистических обществ - тут нет единого критерия. По всякому бывало - одни, вроде чукчей или теночти - просто и без затей резали, если могли и не резали, если не могли. Другие - по примеру греков - ассимилировал в свой пантеон богов, а в общество - носителей. Одно факт - войн на религиозной почве в нашем понимании определения - было сильно меньше ввиду специфики политеизма. Хотя, даже "мирные" политеистичные буддисты - на межконфессиональных различиях друг дружку резали - мама не горюй. Даосы с конфуцианцами - ваще смерть. Хотя последние две уже не совсем "политеистичны", а ближе к "философским" религиям, я тут как-то писал, что они эволюционно ближе к шаманизму, как предку, чем к классическим "теистическим" религиям.
На правах минутки бесполезной информации, существует версия, что монотеистичные религии - первичны относительно политеистических. На волне их слияния рождается полетеизм, который уже сильно позже снова перерастает в монотеизм.
Я уж грешным делом подумал, что ты сейчас про пересекающиеся параллели напишешь, устал малограмотных поправлять.
В твоей аналогии все говорят сколько-то об одном. "Атеист" ошибается. Верующий излагает неполную информацию, но в частности - прав. Я же исхожу из того, что верующий не только излагает информацию на базе догмата без проверки, но еще и излагает "голую" информацию, непроверяемую и потом с моей, как атеиста, точки зрения - "ошибочную", пока не будет доказано обратное.
Т.е., возвращаясь от параллельных прямых к богам, у тебя получается, что бог, как минимум один, точно есть, только "атеист" говорит о другом. Остальные спорят только об их количестве и разнообразии, что неверно (с моей точки зрения) отображает суть. Если позволишь подправить - правильнее было бы, если бы верующий утверждал, что параллели пересекаются, а "атеист" - что они не существуют.
Кстати, вот в этом фрагменте: «... Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: «О прежней нечего жалеть, она была старая!». И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то что ему надлежит охранять, и настолько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уж не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?
... Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверное, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...» - обратил внимание на удивительное сходство с современной действительностью: РПЦ ноет про свои намоленные места исключительно тогда, когда они доход приносят и земля под ними денег стоит. А так - готовы иконами горшки покрывать и листами инкунабул жопу вытирать. Совершенно бессовестная публика.
> Для продолжения срача мне надо чего-нибудь почитать!
Уф. Если это просьба что-то порекомендовать, то тут затруднюсь подсказать - я свое видение не на базе каких-то конкретных трудов формировал - десятки книг, видео, лекций вживую и в видео. Длилось это, буквально, десятилетия, через метания от религиозных к научным трудам и обратно. Потому, если это вопрос - меня такой вопрос всегда ставит в тупик, я, увы, не ученый, и не преподаватель, способный строго выстроить свои советы на методическом материале по принципу "начни с", "потом прочти это" и пр. Вот реально как-то даже неловко.
Если не читал - очень рекомендую Джареда Даймонда "Ружья, микробы и сталь". Она вцелом сильно о другом, но там такое количество сопутствующей информации - закачаешься.
> > Для продолжения срача мне надо чего-нибудь почитать!
>
> Уф. Если это просьба что-то порекомендовать, то тут затруднюсь подсказать
Мне не надо ничо рекомендовать, я сам знаю, чо мне читать. У меня хуева просто гора нечитанного, что бы я "как-нибудь" почитал, но времени ни хуя нету, к сожалению - всё время занимает чтение технической литературы.
Даймонд твой как раз в этом вот, что надо, но не успеваю.
А. Ну так легче, неверно тебя, как видим, понял. "Слова лживы" - оно в том числе об этом :)
> Даймонд твой как раз в этом вот, что надо, но не успеваю.
Очень, очень глубоко гражданин копнул. Все, вроде, на поверхности, но как-то сам не сводил ранее. С ним местами, может, и можно спорить - но офигенно непросто, заставлять себя нужно!!!
На него (ооочень небольшое его фрагмент) уже даже некто Еськов разоблачение накатал широко известный в узких кругах писатель-фэнтезист и палеонтолог, но уже и на разоблачение разоблачение накатали тоже, глубже я не копал!!!
> В твоей аналогии все говорят сколько-то об одном. "Атеист" ошибается. Верующий излагает неполную информацию, но в частности - прав. Я же исхожу из того, что верующий не только излагает информацию на базе догмата без проверки, но еще и излагает "голую" информацию, непроверяемую и потом с моей, как атеиста, точки зрения - "ошибочную", пока не будет доказано обратное.
Легко выдвигать утверждения и сравнивать теории, где твой соперник высказывает заведомо ложную информацию (например, что 2+2=5). Все те, кто поддерживает твою теорию, радостно соглашаются, видя очевидный пример и не утруждают себя продуманным исследованием, а те, кто придерживался противоположных теорий, остаются в недоумении - как им доказывать свою правоту, если ты заранее для них придумал нелогичный бред?
По этому пути идти легко - по нему идут и верующие, и неверующие, но если хочется действительно разобраться, как оно на самом деле происходит, то нельзя подменять разумные основания понятий. Для верующих их постулат выглядит вполне логичным и подтверждается их различными бытовыми наблюдениями - он идет из глубины времен и основан на недостаточном точном знании, когда для неизвестных событий объяснение придумывалось или на ходу, или записывалось в разряд непознаваемых сейчас (типа отложить на потом), или сходу - в сверхъестественные силы, которые были ответственны за вообще все, что не было объяснено иначе.
Поэтому 2+2 в их версии всегда будет =4, и даже если будет какая-то иная ситуация с другими системами счисления и т.д. все равно оно будет равно 4, и если на самом деле может оказаться, что оно внезапно станет равно 5 - будет временный разрыв шаблона, пока не поднесут новые методички, а потом уже постулат изменится. Как было со вращением Солнца вокруг Земли и т.п.
> Т.е., возвращаясь от параллельных прямых к богам, у тебя получается, что бог, как минимум один, точно есть, только "атеист" говорит о другом. Остальные спорят только об их количестве и разнообразии, что неверно (с моей точки зрения) отображает суть. Если позволишь подправить - правильнее было бы, если бы верующий утверждал, что параллели пересекаются, а "атеист" - что они не существуют.
Нет, не получается. Бог существует и непознаваем только у верующих. У агностиков он может существовать, как одно из объяснений тех понятий, для которых он не может дать других, но требует подтверждения или опровержения, однако, пока никаких доказательств не дали, можно пользоваться гипотезой как отсутствия, так и наличия в зависимости от ситуации. У атеистов же Бога нет, т.к. все текущие научные знания выстраивают достаточную картину мира без наличия Бога и те, кто утверждают о наличии, обязаны это наличие доказать.
Верующие в своей неопытности намного чаще встречаются с непересекающимися параллельными прямыми, как и с тем, что они не могут научно доказать без привлечения некоей сторонней силы, а не наоборот - ибо наш мир действительно довольно сложен, особенно, если говорить не о простых физических законах, а копать глубже в биологию, возникновения вселенной, жизни, классовых и социальных противоречий и вообще. Да даже говоря о физических законах - как много из людей (не важно, верующих или атеистов) сходу легко ответят на вопрос - "почему небо голубое"?
> > "А лысина это тоже прическа"
> Они имеют ввиду не побритую голову, а именно лысину, ту лысину, на которой волос нет и брить нечего.
Они никогда не уточняют, что именно имеют в виду, поэтому каждый услышавший может это трактовать в любой удобной для себя форме.
Тем более то, что волос на голове нет сейчас (то бишь лысина) вовсе не означает, что их не было до посещения парикмахерской.
И верующий может сказать, что у человека вполне себе прическа (потому что он видел его не далее как вчера кучерявым на кресле у парикмахера). Агностик скажет, что он без понятия, почему сейчас этот человек лысый - потому что побрился, или просто волосы выпали уже давно. А глупый и упертый атеист (именно глупый и уперный) радостно будет гыгыкать, что это никакая не прическа, т.к. видит лысину, а доказывать надо наличие, а не отсутствие. И в этой ситуации окажется внезапно прав верующий - просто по факту того, что он видел его с волосами, идущем в парикмахерскую. Но это вообще никак не доказывает, что верующие всегда правы, а атеисты - нет. Это говорит лишь о том, что не надо быть упертым и хвататься лишь за первый подходящий внешне пример. Потому что нормальный атеист в такой ситуации не будет делать поспешных выводов и скажет лишь о том, что он видит в текущий момент, не обобщая и не расширяя опыт на то, где он не располагает данными.
> Легко выдвигать утверждения и сравнивать теории, где твой соперник высказывает заведомо ложную информацию
Аналогия применялась для того, чтобы нагляднее продемонстрировать различие атеистов, "атеистов" и агностиков. Предполагалось, что оба собеседника согласны с отсутствием необходимости рассматривать правомочность утверждений верующих, как ложных, посему им в уста вкладывался заведомо ошибочный тезис. Если бы целью стояло рассмотрение позиций всех четверых - аналогия выглядела бы иначе, например, верующие утверждали бы, что 4=2+2 (порядок изменен намеренно) всегда и везде и ни при каких обстоятельствах не было бы иначе и остальные бы уже исходя из этого также утверждали бы иначе.
> Нет, не получается.
Речь только о том, что следует из твоей аналогии. И из нее следует - верующий выдвигает верный постулат, но становящийся ошибочным при ряде условий. Агностик согласен с постулатом, но допускает условия, при которых тот неверен. Атеист согласен с постулатом, но озвучивает условия, при которых тот неверен. "Атеист" - не согласен с постулатом. Учитывая, что постулат, уходя от аналогии - "бог есть", то картина получается искаженная.
За вычетом этого и учитывая вышеизложенное - по существу согласен. Предмета спора не вижу :)
> "Атеист" - не согласен с постулатом. Учитывая, что постулат, уходя от аналогии - "бог есть", то картина получается искаженная.
Вот это в приведенном мною примером с параллельными прямыми и не верно. Атеист выдвигает другой постулат, отличный от того, который предлагал верующий. И это важно. В постулате адекватного атеиста нельзя выкинуть дополнительные слова типа "в планиметрии" и "существуют иные системы... и т.д.", а также в нем обязательно должны отсутствовать слова из постулата верующего "это нельзя познать - лишь верить", его постулат верен лишь при точном соблюдении и он это осознает и на этом настаивает. Те, кто утверждает, атеист согласен с первичным постулатом - в корне не понимают, что же постулирует верующий и с чем не согласен атеист.
И, кстати, это точно также не работает, если сводить все к простому постулату "бог есть". Ибо на самом деле он действительно есть - и слово такое есть, и в сказках их много различных, так что атеист, который глупо твердит, что "бога нет" и цепляется за вот эту форму - выглядит нелепо и очевидно нелогично. Атеист не имеет права отбрасывать различные нюансы, он четко должен понимать контекст фраз, точные формулировки и определения и то, в каком поле эти определения работают.
Самое важное различие - в конечных словах верующего - о непознаваемости, и словах атеиста об ограничениях текущей версии мира (планиметрия/неевклидовые геометрии). Однако масса последователей атеизма не осознает этой важности, почему и считает верующих идиотами, которые утверждают и настаивают на нелогичных вещах, и тем самым дают в руки верующих полные основания уже считать идиотами атеистов, которые отбрасывают сложность мира, цепляясь за казуистику и догматично настаивая на формулировках, не видя суть проблемы.
> Вот скажи, ты веришь в йети? Звучит тупо, но именно так ставят вопрос "верующие".
Самое важное - не считать собеседника заранее идиотом. Если ты считаешь, что некое утверждение "звучит тупо", то существует довольно большая вероятность, что ты плохо знаком, в каком именно контексте, с какими именно подтекстами и т.д. оно звучало.
Не нужно вырывать одну фразу из огромного пласта философии и смеяться над ней - так легко можно оказаться тем, над кем будут смеяться в конце.
Пожалуй, соглашусь. С оговоркой, что данная аналогия потребовала не меньше пояснений, нежели потребовало бы "банальное" пояснение позиции "бог есть/бога нет" с разумных точек зрения. Вопрос - зачем же тогда аналогия? Но, себе же отвечая - аналогия позволяет осветить позиции, уходя от основного камня преткновения, могущего переводить разговор в эмоциональный план.
Сейчас, сейчас
не фашист »
Например, искренне отрицать существование всех остальных богов, как то предписывает христианство, иудаизм, мусульманство и т.п.!!!