> Я считаю себя атеистом, но я ничего не отрицаю, я просто отказываюсь верить на слово попам (любым попам). Т.е. когда мне говорят, что бог есть, я говорю - "Вы врёте".
Я предлагаю доказать, очень люблю доказательства слушать, особенно от мусульман. Особая магнитная магия, вот это всё.
> Я считаю себя атеистом, но я ничего не отрицаю, я просто отказываюсь верить на слово попам (любым попам). Т.е. когда мне говорят, что бог есть, я говорю - "Вы врёте".
Ты ж сам себя загоняешь в логическую ловушку. Когда ты говоришь "вы врёте", ты заявляешь, что утверждение о том, что бог есть - ложное. Если же утверждение "бог есть" ложное, то истинным будет утверждение "бога нет". Отрицание бога заключается уже в самом твоём утверждении "вы врёте, что бог есть".
А ничего не отрицаешь ты только в случае, когда говоришь что-нибудь типа: "Я в эту вашу поебень не верю", или "Говоришь, бог есть? Но никаких доказательств, конечно, представить не можешь!" и т.п.
Я дополню насчет веры: трепетное отношение к авторитетности источников свойственно, по большей части, людям с религиозным сознанием; они не готовы рационально оценивать определения безотносительно источников, но с удовольствием принимают любое, даже самое абсурдное высказывание, если источник им кажется достаточно авторитетным. Фактически, любой теологический диспут - это спор о том, у кого источник авторитетнее.
> Когда ты говоришь "вы врёте", ты заявляешь, что утверждение о том, что бог есть - ложное. Если же утверждение "бог есть" ложное, то истинным будет утверждение "бога нет". Отрицание бога заключается уже в самом твоём утверждении "вы врёте, что бог есть".
Нет. Они врут независимо от того, есть он в реальности или его нет. Они врут потому, что врут. Они не ЗНАЮТ, но утверждают.
> Тебе так важно, как тебя определяют люди, создававшие эти определения почти век назад? Так ты, по их раскладам, еще и верующий получаешься - только веруешь в их определения. Сам-то себя как, не хочешь определить, своим умом?
Мы живём в мире определений, используемых нами для коммуникации. "Верить" в определения невозможно, о них можно только договориться для того, чтобы общаться на одном языке. Есть популяризаторы науки, борцы с мракобесием, типа того же Рассела и Докинза, которых я приводил, ведущие работу в общепринятой системе координат. Гораздо более разумно существовать в ней, чем выдумывать свою, кустарную. И я прекрасно знаю, что из себя представляю по сути. Речь о терминологии.
> Я дополню насчет веры: трепетное отношение к авторитетности источников свойственно, по большей части, людям с религиозным сознанием; они не готовы рационально оценивать определения безотносительно источников, но с удовольствием принимают любое, даже самое абсурдное высказывание, если источник им кажется достаточно авторитетным.
Очень верно подмечено. Часто даже не осознают, что цитируют.
> Мы живём в мире определений, используемых нами для коммуникации. "Верить" в определения невозможно, о них можно только договориться для того, чтобы общаться на одном языке. Есть популяризаторы науки, борцы с мракобесием, типа того же Рассела и Докинза, которых я приводил, ведущие работу в общепринятой системе координат. Гораздо более разумно существовать в ней, чем выдумывать свою, кустарную. И я прекрасно знаю, что из себя представляю по сути. Речь о терминологии.
Только вот, как я уже писал, создавались эти определения почти век назад. Они хорошо подходили для того времени, когда для атеиста было нормально быть таким, слегка декларативным, эдаким Базаровым-light. А сейчас, я считаю, определение требует пересмотра, тем более, что само по себе понятие "атеист" - чисто религиозное, предполагающее подавляющее большинство, живущее и строящее свою жизнь с учетом понятия "бог" внутри этой жизни. Сейчас я не вижу необходимости в такой декларативности, потому что, к счастью, религии маргинализовались и граждане религиозные - по крайней мере, в цивилизованном мире - вынуждены мириться с существованием тех, кому на их убеждения и традиции наплевать.
> Камрад, к тебе такая же просьба - приведи хоть какое-нибудь определение атеизма из известных источников, которое не утверждает, что атеизм отрицает существование богов и прочих сверхъестественных сил.
Здесь терминологическая, понятийная путаница. Буквальное раскрытие термина "атеизм" заключается именно в "отрицающий бога". Но нужно понимать то, что термин зародился в те времена, когда принятие богов было умолчанием для обычного гражданина. Атеисты выводились как граждане, отличающиеся тем, что данного умолчания у них не было, т.е. с данным умолчанием несогласные, дабы не пытаться в их определение впихнуть всю их же философию. Ввиду термина и зародилось заблуждение, что отрицание недоказанной мистической сущности и есть основа атеизма как такового. Первично же в атеизме не отрицание как таковое (2+2 не равно 5), а неготовность соглашаться с необоснованным и недоказанным 2+2=5. Атеист исходит только из того, что считает доказанным и обоснованным. В тот момент, когда определению 2+2=5 дается доказательство - атеист включает его в свою понятийную систему, принимая.
Т.е., если пытаться определить атеизм только на базе раскрытия его происхождения и словообразования - то мы получим атеиста, который будет отрицать божество, имея на руках подробные его доказательства и имея возможность пощупать оное божество ручками только потому, что он "атеист". Что неверно.
Т.е. утверждать, что основа атеизма - отрицание (а не неприятие, что разное), все равно, что утверждать, что основа христианства - это нежелание поклоняться великому господу нашему Мардуку, что breaking bad означает "ломать плохо", а говоря "наверное" мы имеем ввиду "наверняка", "точно".
Потому, что большинство населения, тогда были верующие, а ломали они не потому, что атеисты, а потому что не в силах уже были терпеть охуевших попов. Тут дело вообще не в религии и уж тем более не в вере.
Именно, они говорят заведомую ложь. Лгут намерено.
Если я сейчас начну рассказывать про Великого Макаронного Монстра, живущего между звёзд, буду утверждать, что он есть, это будет ложь. И если потом, через много лет, окажется, что он действительно есть, моя сегодняшняя ложь не превратится в правду, она так и останется ложью.
> И его то всего навсего надо было учитывать. Согласны жители закрыть церковь? закрываем. Не согласны? Оставляем, а не бежим отчитываться перед районным начальством о 100 процентном атеизме. Если ты заметил, начальство то как раз это понимало.
Самое сильное оружие Дьявола - он делает так, чтобы люди не верили в его существование
> Только вот, как я уже писал, создавались эти определения почти век назад. Они хорошо подходили для того времени, когда для атеиста было нормально быть таким, слегка декларативным, эдаким Базаровым-light. А сейчас, я считаю, определение требует пересмотра
С другой стороны, я считаю, что никуда не делось различие между людьми, стоящими на позициях "Бога нет!" и "То, во что ты веришь - недоказуемо, человеку с рациональным мышлением этого не надо".
> > создававшие эти определения почти век назад?
>
> Сильно, сильно раньше. Атеизм зародился как минимум еще в античности. И это только то, что нам точно известно.
Я конкретно про БСЭ и Рассела. Полагаю, они имели в виду предысторию, но, безусловно, подходили к вопросу рационально и давали определение согласно тенденциям времени.
> С другой стороны, я считаю, что никуда не делось различие между людьми, стоящими на позициях "Бога нет!" и "То, во что ты веришь - недоказуемо, человеку с рациональным мышлением этого не надо".
> > Почему?
>
> Потому, что большинство населения, тогда были верующие, а ломали они не потому, что атеисты, а потому что не в силах уже были терпеть охуевших попов. Тут дело вообще не в религии и уж тем более не в вере.
Кстати, безотносительно вашего диалога: ты не мог бы вспомнить хотя бы одну русскую народную сказку, где поп - положительный персонаж, а не жадная, лживая мразь?
> Есть люди, отрицающие, а есть не принимающие. Как же их загонишь под одно определение?
Есть люди, живущие по заветам своих писаний и есть люди, обвешивающиеся идолами (вопреки писаниям), всемерно нарушающие предписания веры и неспособные процитировать даже базовые заповеди оной религии в полном объеме. И те, и другие определяют себя (и определяются окружающими) как "верующие".
Ровно то же и с атеизмом, марксизмом, фашизмом и даже, прости господи, онанизмом - есть люди, глубоко понимающие и "следующие", есть ухватившие общую концепцию и причисляющие себя к оной, есть просто причисляющие по каким-либо причинам вообще без понимания и следования. Есть даже те, кто отрицает свое причастие к концепции, но таковым, тем не менее, является. Все они, тем не менее, в обиходе определяются соответствующим обобщающим термином. Тем не менее судить о термине на базе "причисляющих без понимания" - как минимум наивно.
> Есть люди, отрицающие, а есть не принимающие. Как же их загонишь под одно определение?
Я не видел людей отрицающих, если дотошно подойди к их принципам. Обычно это отрицание в споре с верующим, которое произносится впику утверждениям верующего. Например
- "А Бог нам говорит..."
- "БОГА НЕТ"
Это не отрицание бога. Это тоже самое, что сказать - "Не ври, ничего он вам не говорит", но без перехода на личности.
> Кстати, безотносительно вашего диалога: ты не мог бы вспомнить хотя бы одну русскую народную сказку, где поп - положительный персонаж, а не жадная, лживая мразь?
Ты веришь в сказки?
Я могу сказать, что по Библии и Житиям святых многие столетия народ в русской глубинке обучался грамоте у попов, ибо других книг просто не было
Я верю в то, что в сказочных персонажах народ выражал своё отношение к существующим классам и социальным стратам.
> Я могу сказать, что по Библии и Житиям святых многие столетия народ в русской глубинке обучался грамоте у попов, ибо других книг просто не было
[вытирает жирный слой елея с монитора] То-то большевики, сразу после революции, организовали повальную ликвидацию безграмотности, всё потому, что ученый народ просто не то учил. Ну и из вредности, конечно.
Тебе эту потешную дичь, про попов-педагогов, кто рассказал?
Как это она может быть заведомая, если ты допускаешь существование бога? Ты же не отрицаешь его существования, так?
> Если я сейчас начну рассказывать про Великого Макаронного Монстра, живущего между звёзд, буду утверждать, что он есть, это будет ложь.
Если ты, к примеру, галлюционирующий псих, уверенный, что этот монстр явился к тебе как божественное откровение, то это не будет ложью. Можно пуститься в пререкания с психом, рассказывая ему, что он врёт, а можно сказать: "гипотеза очень оригинальная, как только у вас будут её доказательства - приходите". Вот это для меня разница между атеизмом и агностицизмом.
Также, если кто-то воспринял достоверную информацию на веру, не зная достоверно, и её пересказывает - он не врёт. Например, ребёнок, пересказывающий сверстникам закон всемирного тяготения, услышанный от папы.
> Я могу сказать, что по Библии и Житиям святых многие столетия народ в русской глубинке обучался грамоте у попов, ибо других книг просто не было
А благодаря рабовладению человеческое общество совершило очередную аграрно-хозяйственную революцию и перешло на качественно новый уровень. Каннибализм помог первым человеческим сообществам более надежно укрепиться во враждебной природе. Инцест - долгое время являлся абсолютной нормой в любой передовой стране мира (хотя определение "страна" для тех периодов и весьма условно). Что делать? Считать все эти явления "хорошими" и только на базе значимости их роли в истории держаться за них?
Отрицать роль христианства в становлении современного мира - глупо. Долгое время именно институт церкви был на переднем краю науки. Эти времена прошли, теперь оный институт - во многом аналогичен таким институтам, как рабовладение, договорные браки, инцест, ущемление в правах по признаку пола или расы, сыгравшим в истории сходную, а для некоторых и большую роли.
> Ровно то же и с атеизмом, марксизмом, фашизмом и даже, прости господи, онанизмом - есть люди, глубоко понимающие и "следующие", есть ухватившие общую концепцию и причисляющие себя к оной, есть просто причисляющие по каким-либо причинам вообще без понимания и следования. Есть даже те, кто отрицает свое причастие к концепции, но таковым, тем не менее, является. Все они, тем не менее, в обиходе определяются соответствующим обобщающим термином.
Тогда по такой логике даже, прости господи, Кургиняна надо определить в марксисты!!!
> Как это она может быть заведомая, если ты допускаешь существование бога?
Во первых, мы ещё не определили, что такое бог. Здаётся мне, что тут не всё однозначно.
> Также, если кто-то воспринял достоверную информацию на веру, не зная достоверно, и её пересказывает - он не врёт.
Только если он сам в это верит. Но дело то всё в том, что "верующие" не верят.
> > Примеры чего? Как народ, в целом религиозный, гонял попов?
>
> Ну да, именно. Какие нибудь конкретные примеры
А кто на самом деле разрушал церкви в 1930-е годы? Интересно мнение писателя Михаила Пришвина непосредственного наблюдавшего этот процесс на примере Троице-Сергеевской лавры и описавшего его в своих дневниках. Разрушали церкви и снимали колокола простые русские мужики, еще недавно поголовно бывшие православными:
Рабочие, разрушители колоколов, жидов ругали за то, что все они делают легкое дело, раньше торговали, смотришь, теперь занимаются фотографией. И вот тоже, найдите хоть одного еврея, который бы этим опасным и тяжелым делом занимался — сломал бы колокол, а в правлении Рудметаллтреста одни жиды.
— Православный? — спросил я.
— Православный, — ответил он.
— Не тяжело было в первый раз разбивать колокол?
— Нет, — ответил он, — я же за старшими шел и делал, как они, а потом само пошло. И рассказал, что плата им на артель 50 к. с пуда и заработок выходит по 8 ½ р. в день.
Замечены были в этом и бывшие попы:
Редкость великая: солнечный день. Царя* подкопали и подперли домкратом. В воскресенье рассчитывают бросить Годунова*.
Кто является виновником уничтожения памятников? Я думаю, это кто-то вроде тов. Октябрьского, настоящая фамилия которого что-нибудь вроде Рождественского, окончившего духовную семинарию и, возможно, бывшего некоторое время попом. Сначала он приспосабливался к революции через кооперацию, потому что и раньше вел кредитное тов-о и потребительское о-во. Знание крест<ьянского> быта и счетоводства обеспечило ему путь к советской власти. Так мало-помалу, приспособляясь, он снял сан и поступил в исполком заведующим. Но только на 12 году революции, уступая из своих традиций поповских версту за верстой, он дошел до самого Бога, и сначала поместил в «Атеисте» свое «Мнимое чудо» (чудо было в том, что Преподобный будто бы создал в Сергиеве реку Кончуру, а он разъяснил это чудо рационалистически; Кончура была раньше Кон-сера, Кон — от а Сер — от Сергия). Так дошел он до колоколов, предложил свои услуги и был принят начальником в Рудметаллтрест.
* - названия колоколов.
Вообще традция эта еще дореволюционная. Так писатель граф Алексей Константинович Толстой, возмущенный варварским отношением к историческому архитектурному православному наследию, обращался к императору Александру II в 1860 году:
«... Когда спрашиваешь у настоятелей, по каким основаниям производятся все эти разрушения и наносятся все эти увечья, они с гордостью отвечают, что возможность сделать все эти прелести им дали доброхотные датели, и с презрением прибавляют: «О прежней нечего жалеть, она была старая!». И все это бессмысленное и непоправимое варварство творится по всей России на глазах и с благословения губернаторов и высшего духовенства. Именно духовенство - отъявленный враг старины, и оно присвоило себе право разрушать то что ему надлежит охранять, и настолько оно упорно в своем консерватизме и косно по части идей, настолько оно усердствует по части истребления памятников. Что пощадили татары и огонь, оно берется уничтожить. Уж не раскольников ли признать более просвещенными, чем митрополита Филарета?
... Обращая внимание на этот беспримерный вандализм, принявший уже характер хронического неистовства, заставляющего вспомнить о византийских иконоборцах, я, как мне кажется действую в видах Вашего величества, которое, узнав обо всем, наверное, сжалится над нашими памятниками старины и строгим указом предотвратит опасность их систематического и окончательного разрушения...»
> Если ты, к примеру, галлюционирующий псих, уверенный, что этот монстр явился к тебе как божественное откровение, то это не будет ложью. Можно пуститься в пререкания с психом, рассказывая ему, что он врёт, а можно сказать: "гипотеза очень оригинальная, как только у вас будут её доказательства - приходите". Вот это для меня разница между атеизмом и агностицизмом.
Агностик, услышав оную концепцию - принимает ее, исходит из того, что возможно, это так. Т.е. агностик, не будучи уверен в существовании Яхвэ - "на всякий случай" будет выполнять нетяготящие его ритуалы христианства, не веруя при этом искренне и незамутненно. Ибо "бог может быть".
То, что описал ты - это атеизм, различающийся лишь формами ответа на позицию собеседника и только. Т.е. в обоих приведенных тобою случая человек продолжит жить так, как будто никакого бога нет, пока не получит доказательств, позволяющих ему считать обратное.
> Долгое время именно институт церкви был на переднем краю науки.
Никогда не был, всегда был в роли собаки на сене, контролируя доступ к античным источникам, уничтожая и подчищая их. Те редкие попы, которые сделали вклад в науку - делали это вовсе не с благословения церкви, а вопреки, чуть ли не случайно. Просто в те времена, учитывая узурпаторское поведение церкви в отношении знаний, чтобы быть ученым - нужно было быть вхожим в монастырские библиотеки.
> Тогда по такой логике даже, прости господи, Кургиняна надо определить в марксисты!!!
Я, к счастью, не настолько глубоко знаком с его позицией, чтобы соглашаться или опровергать. Но, уверен, он вполне может себя таковым считать и только на базе этого уже являться. Дальше - начинается "война конфессий" с выяснениями "кто правильный марксист". При этом же, он также может попадать еще под пару-тройку -измов вплоть до прямо противоречащих друг другу. Как любой верующий христианин является одновременно убежденным атеистом относительно других религий, может быть при этом апологетом коммунистических идей и утверждать, что применимы они только к "правильной расе", а также сражаться за права женщин, но только в пределах кухонь. Это если утрировать.
> З.Ы. Всё, я на сегодня кончил.
Но ты эта, не переживай: тупой и безбожный народ добрый боженька, который есть любовь, потом немножко покарал, наслав на него Гитлера. Согласно излагаемому предстоятелем РПЦ - так и было, не зря божьи посланники детей в избах сжигали и беременным бабам животы штыками пропарывали, ведь было за что.
> Никогда не был, всегда был в роли собаки на сене, контролируя доступ к античным источникам, уничтожая и подчищая их. Те редкие попы, которые сделали вклад в науку - делали это вовсе не с благословения церкви, а вопреки, чуть ли не случайно. Просто в те времена, учитывая узурпаторское поведение церкви в отношении знаний, чтобы быть ученым - нужно было быть вхожим в монастырские библиотеки.
Тут мы ступаем на узкую стезю допущений и предположений. "Что было бы если". Если бы церковь не "узурпировала" доступ к знаниям. Что было бы если в монастырях не содержали, не переписывали и не переводили книги. Что было бы если церковь не прививала определенное отношение к себе в приходских школах. На эти вопросы я отвечать не готов - ибо они тянут за собой слишком много неизвестных и включают слишком много переменных. Однозначно я готов говорить только за фактологию - именно монастыри в христианском мире были основными центрами научного знания и именно церковники (в широком смысле - жречество как таковое) обладало достаточными ресурсами и избытком времени для того, чтобы двигать знание вперед.
Т.е. именно тот факт, что они обжирали всю округу, загоняя ее в каменный век позволял еще с ранних времен жречеству в широком смысле аккумулировать достаточные ресурсы, высвобождающие им время для "отвлеченных" занятий. И только в тот момент, когда человечество совершает очередной аграрный скачек - такую привилегию получают вначале знать (именно она стала следующим двигателем прогресса), позже - буржуа и только в последнее буквально столетие - рядовые граждане, крестьяне и пролетариат.
Т.е., грубо говоря - как раз где-то в период между "знать" и "буржуа" роль церкви, как института прогресса сходит на нет и окончательно становится полностью регрессивной. Исторически - это +- четырнадцатй-пятнадцатый века, если мы говорим о Европе. Для Востока и Ближнего Востока все сильно сложнее.
Оно же сложнее. Оно проистекает из извечного человеческого страха смерти. "Вот я умру, и что, все?". Из желания так не умирать. Страх кары там уже на втором, если не дальше, месте.
> Тут мы ступаем на узкую стезю допущений и предположений. "Что было бы если". Если бы церковь не "узурпировала" доступ к знаниям. Что было бы если в монастырях не содержали, не переписывали и не переводили книги. Что было бы если церковь не прививала определенное отношение к себе в приходских школах. На эти вопросы я отвечать не готов - ибо они тянут за собой слишком много неизвестных и включают слишком много переменных.
Вообще похуй: она узурпировала. Чо там гадать, есть конкретный факт: церковь мешала развиваться науке (и сейчас пытается, и успешно). Вот как бы развивалось общество, если бы попам своевременно дали по седлу и загнали туда, где им место - вот это да, вопрос на попиздеть-пофантазировать.
> Т.е. именно тот факт, что они обжирали всю округу, загоняя ее в каменный век позволял еще с ранних времен жречеству в широком смысле аккумулировать достаточные ресурсы, высвобождающие им время для "отвлеченных" занятий.
Опять-таки - да, верно, это факт, обжирая сограждан - церковь находила возможность спорить о количестве ангелов на острие иглы. Ну и чо? Суть не в этом, суть в том, что наука развивалась не благодаря, а вопреки.
> Т.е., грубо говоря - как раз где-то в период между "знать" и "буржуа" роль церкви, как института прогресса сходит на нет и окончательно становится полностью регрессивной. Исторически - это +- четырнадцатй-пятнадцатый века, если мы говорим о Европе. Для Востока и Ближнего Востока все сильно сложнее.
Как по мне, так церковь отжила после того, как сформировала первичные социумы по религиозным признакам.
> Т.е. агностик, не будучи уверен в существовании Яхвэ - "на всякий случай" будет выполнять нетяготящие его ритуалы христианства, не веруя при этом искренне и незамутненно. Ибо "бог может быть".
А так же выполнять нетяготящие ритуалы мусульман, буддистов, иудеев, зороастрийцев.... Ибо может быть!!!
Так, что ли?
Сейчас, сейчас
не фашист »
Я предлагаю доказать, очень люблю доказательства слушать, особенно от мусульман. Особая магнитная магия, вот это всё.