Ух нас на первом курсе и насильничали педагоги с этим Фортраном... Мне думается, что от наших проклятий создатели Фортрана так крутились в своих гробах, что от них можно было бы пару деревень электроэнергией запитать.
> Свою самую первую программу я написал на Фортране в 1982 году, в марте или в апреле, не помню точно.
Фортран - штука вечно живая, ай саппоз.
Для того чтоб научить ученого (с), не знакомого с логикой структурного, а тем более, OO программирования (или презирающего оба метода), записать свои численные методы в коде, ничего лучшего доселе не придумали. Оттого стандарт Fortran-4 жив и поныне. По моему опыту работы с учеными, даже скромное внедрение структуры "if...then..else" в F77 нашло немного сочувствующих.
Самое забавное - это visual-реализации фортрана , когда ... subroutin-ы используются в качестве обработчиков message-й... ))))
И тем не менее язык жив и здравствует, и если вспомнить сколько языков умерли за эти годы....
Взять тот же структурный PL, который прочили на место фортрана. У него, кстати, ЕМНИП, был транслятор на ЕС. (IBM 360/370). И где он? Нет его. А фортран жив!
Фортран при этом -- не самый удачный во многих отношениях ЯВУ. PL/I для того, в частности, и порождался, чтобы уйти от некоторых недостатков Фортрана. Кстати, первая моя серьёзная (не игрушечная, не учебная, а именно что-то делающая) программа была написана на PL/I -- специально под эту задачу изучал сам.
Да, и было это всё на ЕС-1022, 1033 и 1045 -- как раз тех самых IBM 360/370. И это я учился ещё в 8-м классе.
Через несколько лет на одной из этих же машин я тренировал своё знание ассемблера 360/370... Менее внятного ассемблера я в своей жизни не встречал. Даже всякие хитровы#банные контроллерные и мелкопроцессорные ассемблеры обладают бОльшей внутренней логикой, чем 360/370. Кстати, самый внятный ассемблер -- это DEC PDP-11 (и унаследованный от него VAX-32), там не просто текст получается, а какая-то песня, с нотами и рифмованными строками -- там даже листинг исходника выглядит красиво...
И возвращаясь к Фортрану. Тот, кто придумал Васик (Басик, Бесик, Basic) -- даже не подозревал о существовании Фортрана, то есть, был полным лохом в этой области. Всё то же самое Фортран умел за много лет до Васика (Фортран -- 1954-й, Васик -- 1976-й). Когда я впервые увидел Васик, я подумал: «за что же так Фортран-то кастрировали?».
>Кстати, первая моя серьёзная (не игрушечная, не учебная, а именно что-то делающая) программа была написана на PL/I -- специально под эту задачу изучал сам.
Тоже чего-то писал на нем, когда учился. Помню, что язык был мощный.
> Через несколько лет на одной из этих же машин я тренировал своё знание ассемблера 360/370... Менее внятного ассемблера я в своей жизни не встречал. Даже всякие хитровы#банные контроллерные и мелкопроцессорные ассемблеры обладают бОльшей внутренней логикой, чем 360/370. Кстати, самый внятный ассемблер -- это DEC PDP-11 (и унаследованный от него VAX-32), там не просто текст получается, а какая-то песня, с нотами и рифмованными строками -- там даже листинг исходника выглядит красиво...
>
[смотрит с уважением]. Я всерьез на ЕС поработать не успел. Опять же, если не считать учебы. Когда начинал работать, то, практически сразу на сел на РС. Причем первая PC была "Искра". На ЕС - ах тогда у нас уже стоял SVM.
При выполнении работ в связке PC-ЕС, помнится, писал конфигурации для SVM на забавном языке REXX.
> И возвращаясь к Фортрану. Тот, кто придумал Васик (Басик, Бесик, Basic) -- даже не подозревал о существовании Фортрана, то есть, был полным лохом в этой области. Всё то же самое Фортран умел за много лет до Васика (Фортран -- 1954-й, Васик -- 1976-й). Когда я впервые увидел Васик, я подумал: «за что же так Фортран-то кастрировали?».
>
Мы с ним практически разминулись.... А так - да. Логика Бесика была крайне архаичная. Организация программы по меткам - и этим все сразу сказано.
> А потом понеслась... :))) Алгол-60, Симула-67, Forth-83, Clipper Summer'87... Pascal/Delphi, C/C++... короче, подсел я на это дело конкретно... :) А начиналось всё с малого -- с небольшой программки на Фортране.
> Я всерьез на ЕС поработать не успел. Опять же, если не считать учебы. Когда начинал работать, то, практически сразу на сел на РС. Причем первая PC была "Искра". На ЕС - ах тогда у нас уже стоял SVM.
> При выполнении работ в связке PC-ЕС, помнится, писал конфигурации для SVM на забавном языке REXX.
Хех! А я и забыл, однако... Да-да-да! И я успел повозиться с REXX'ом.
Но у нас в НИИ на ЕС-1045 эта самая SVM использовалась феерически -- под каждую машинку для наших юзеров запускался свой JEC :) Микроскопом гвозди заколачивали, иными словами :) Одна радость -- если чей-то JEC трапался, то вся работа не вставала, остальные юзверги и не замечали, что у кого-то что-то вывалилось.
А я как раз пытался к Simula-67 прикрутить ассемблерные модули ввода-вывода для взаимодействия с терминалом под SVM (не помню, какой там шелл). Короче, я почти успел сделать интерактивное поведение для наших отдельских задач. Помнится, вывод на экран даже работал, как-то не очень получилось доделать только «живой» ввод. Это уже потом, на писюках, интерактивное поведение программ (ввод прямо с клавиатуры, вывод на экран, если что-то не устроило в результатах -- тут же можно повторить с другими данными, и т.п.) стало нормой жизни. А на «больших» машинках -- загоняешь текст программы в пакетном режиме (кстати, я и язык управления заданиями, «йокль» -- JCL знал), получаешь распечатку, полчаса маракуешь над ней, а время-то идёт, а машинное время -- не резиновое... Интерактив был востребован -- и я им занимался. Но не успел доделать -- уволился.
> Из упомянутых (кроме Pascal и C, разумеется) сталкивался лишь с Фортом и то краешком. Как помнится, язык был крайне специфический, какие-то стековые структуры и т.д. Как ЯВУ не воспрнимался.
Нормальный язык. На нём мы один девайс собрали и даже внедрили. Собирали при мне, внедряли уже без меня. Там, где на локальном ассемблере надо было сотни тысяч строк наворачивать, или пытаться си-шную сборку утолкать в ограниченный объём ПЗУ девайса, там вся система на Forth-83 вместе с ядром и прикладом втиснулась в 16 КБ. Пытались утолкать в 8 -- чуть-чуть вылезли за пределы.
> Но у нас в НИИ на ЕС-1045 эта самая SVM использовалась феерически -- под каждую машинку для наших юзеров запускался свой JEC :) Микроскопом гвозди заколачивали, иными словами :) Одна радость -- если чей-то JEC трапался, то вся работа не вставала, остальные юзверги и не замечали, что у кого-то что-то вывалилось.
>
JEC и SVM в одном флаконе - это круто, конечно...
>кстати, я и язык управления заданиями, «йокль» -- JCL знал), получаешь распечатку, полчаса маракуешь над ней, а время-то идёт, а машинное время -- не резиновое...
Ну кто ж не знает старика Крупского (c)? Пользователей наших ЕС-ов (как своих, так и сторонних) пытались уговорить научиться работать за терминалом, завести себе ВМ... Безуспешно. Приносили колоды перфокарт... И просили "три карты, три карты...". Я, не имеющий отношение к системному обеспечению ЕС, и то постоянно поддавался на слезные просьбы ученых мужей и либо выдавал заготовленные комплекты (в случае стандарных I/O), либо писал и объяснял смысл волшебных директив. При произнесении вслух стандартной директивы UNIT=SYSDA (ЮНИТ=СИСДА), женщины-пользовательницы обычно краснели :)))
>
> Нормальный язык. На нём мы один девайс собрали и даже внедрили. Собирали при мне, внедряли уже без меня. Там, где на локальном ассемблере надо было сотни тысяч строк наворачивать, или пытаться си-шную сборку утолкать в ограниченный объём ПЗУ девайса, там вся система на Forth-83 вместе с ядром и прикладом втиснулась в 16 КБ. Пытались утолкать в 8 -- чуть-чуть вылезли за пределы.
Во-во. Для чего-то подобного оно и у нас однажды использовалось.
> Ну кто ж не знает старика Крупского (c)? Пользователей наших ЕС-ов (как своих, так и сторонних) пытались уговорить научиться работать за терминалом, завести себе ВМ... Безуспешно. Приносили колоды перфокарт...
Не, наши даже с JEC-ом работали без карт, с терминалов... ЕС-7920, если не ошибаюсь :)
> И просили "три карты, три карты...". Я, не имеющий отношение к системному обеспечению ЕС, и то постоянно поддавался на слезные просьбы ученых мужей и либо выдавал заготовленные комплекты (в случае стандарных I/O), либо писал и объяснял смысл волшебных директив.
Я для наших отдельских задач тоже держал готовый набор йокль-директив, правда, в электронном виде. Народ так привык к этому, что, когда я уволился, мне потом рассказывали, что, пока не нашёлся новый доброволец на йокль, продуктивность отдела заметно снизилась :)
Да там директив-то всего три штуки основных: JOB, PROC и DD. Задание секционировано, всё очень просто и прозрачно. И даже параметры разных компиляторов во многом совпадали. Там в DD-наборах много параметров и опций было наворочено, откуда брать, куда складывать, в каком формате и т.п. Хотя, если разобраться, не сложнее командной строки tar | gzip :)))
> При произнесении вслух стандартной директивы UNIT=SYSDA (ЮНИТ=СИСДА), женщины-пользовательницы обычно краснели :)))
Да-да :))) А всего-то навсего -- устройство ввода/вывода = системное устройство прямого доступа. По-моему, это вроде как резидентный том? Ой, уже забыл... Книжка где-то стоит на полке, но, сам понимаешь, искать лениво :)
UPD: А ещё у меня есть личная картотека :) со времён развлечений на ЕС-1022 (там терминалов не было). Однажды в нашем ВЦ мне попались в руки пачки чистых прибалтийских перфокарт -- их хотели выкидывать за ненадобностью. Эти перфокарты плотнее, из очень качественной бумаги, и со скруглёнными углами -- они не застревали от перекосов и не махрились в дырках (наши обычные карты годились раз на 10-15, потом дырки раздувались до нечитаемости). И я весь свой пакет программ, что держал в электронном виде сначала под JEC'ом, потом уже под SVM, выпунчил (ой, слово-то какое! от punch) на эти карты. Договорился с ситемщиками, они мне в перфодыркатель сунули эти колоды, и я туда всю свою дискотеку распечатал :) Потом долго выносил (ну-ка, с НИИ п/я вытащи-ка что-нибудь через проходную! :))) ). Зато вся коллекция в двух специальных ящиках, с закладками, с цветным обрезом... Шикарно!!!! :)
>> Нормальный язык. На нём мы один девайс собрали и даже внедрили. Собирали при мне, внедряли уже без меня. Там, где на локальном ассемблере надо было сотни тысяч строк наворачивать, или пытаться си-шную сборку утолкать в ограниченный объём ПЗУ девайса, там вся система на Forth-83 вместе с ядром и прикладом втиснулась в 16 КБ. Пытались утолкать в 8 -- чуть-чуть вылезли за пределы.
> Во-во. Для чего-то подобного оно и у нас однажды использовалось.
А не в одном ли и том же НИИ мы с тобой имели честь работать? :) Как бы это выяснить, не паля хаты? Мы связью занимались, понятное дело, что не гражданской...
Я в НИИ работал с 1987-го по 1992-й, потом ушёл к коммерсантам за зарплатой.
>
> Да-да :))) А всего-то навсего -- устройство ввода/вывода = системное устройство прямого доступа. По-моему, это вроде как резидентный том?
>
Да, по-моему, именно так. Можно было "UNIT-ом" задать другое устройство, вместо назначенного по умолчанию системой, но как это делалось, конечно не помню уже.
От "SYSDA" тогда существовало производное - "сисдец", означавшее зависание системы или другой фатальный сбой на машинах ЕС.
> UPD: А ещё у меня есть личная картотека :) со времён развлечений на ЕС-1022 (там терминалов не было). Однажды в нашем ВЦ мне попались в руки пачки чистых прибалтийских перфокарт -- их хотели выкидывать за ненадобностью. Эти перфокарты плотнее, из очень качественной бумаги, и со скруглёнными углами -- они не застревали от перекосов и не махрились в дырках (наши обычные карты годились раз на 10-15, потом дырки раздувались до нечитаемости). И я весь свой пакет программ, что держал в электронном виде сначала под JEC'ом, потом уже под SVM, выпунчил (ой, слово-то какое! от punch) на эти карты. Договорился с ситемщиками, они мне в перфодыркатель сунули эти колоды, и я туда всю свою дискотеку распечатал :) Потом долго выносил (ну-ка, с НИИ п/я вытащи-ка что-нибудь через проходную! :))) ). Зато вся коллекция в двух специальных ящиках, с закладками, с цветным обрезом... Шикарно!!!! :)
Здорово! У меня несколько лет после ликвидации ЕС (и моего увольнения) использовались чистые перфокарты. В качестве бумажек для записей.
Видно, камрад Антик, этот тред кроме нас никто не читает, а то б, наверное, давно уже порекомендовали отвалить с vott-а на форум ветеранов системного программирования )))
Я не в самом ВЦ работал, я не системщиком был, а обычным приходящим юзером. Хотя по знакомству и в машинный зал заходил, и со всеми системщиками был в хороших отношениях. Отношения наладились после того, как мои задачи в течение двух часов четыре раза выносили JEC на ЕС-1033 :))) Мне потыкали носом в мои ошибки и помогли их устранить -- после чего я стал местно-чтимым йокль-гуру :)
> От "SYSDA" тогда существовало производное - "сисдец", означавшее зависание системы или другой фатальный сбой на машинах ЕС.
В новогодней стенгазете ВЦ побегала и эта шутка :) А ещё мне там понравилась статейка начальницы системщиков, где было очень юморно расписано, как они внедряли SVM на ЕС-1045. Особенно запомнилось, что «теперь загрузка системы проходит гораздо быстрее, поскольку она теперь загружается не вилами с подвозимых тачек, а сразу одной кучей из кузова самосвала» -- и картинка, как из самосвала в ЕС-овский пульт с воронкой сыплются мильёны перфокарт :)
> У меня несколько лет использовались чистые перфокарты. В качестве бумажек для записей.
Не очень удобно. У меня на перфокартах мама вела свою картотеку образцов для вязания. Вывяжет образец с узором, степлером приколотит к перфокарте и надпишет, что это да зачем.
> Видно, камрад Антик, этот тред кроме нас никто не читает, а то б, наверное, давно уже порекомендовали отвалить с vott-а на форум ветеранов-системного программирования )))
> Я не в самом ВЦ работал, я не системщиком был, а обычным приходящим юзером. Хотя по знакомству и в машинный зал заходил, и со всеми системщиками был в хороших отношениях. Отношения наладились после того, как мои задачи в течение двух часов четыре раза выносили JEC на ЕС-1033 :))) Мне потыкали носом в мои ошибки и помогли их устранить -- после чего я стал местно-чтимым йокль-гуру :)
>
Ну в эталонном смысле этого слова я тоже системщиком не работал. Этим словом так тогда называли квалифицированный персонал, обслуживающий компьютеры ЕС или СМ.
Работал, правда, на ВЦ.
Системщик на PC - это, конечно, юмор. С другой стороны, те работы, о которых мы упоминали - т. е сопряжение с внешним железом, написание драйверов и т.д. - это всеж задачи системного программирования.
> В новогодней стенгазете ВЦ побегала и эта шутка :) А ещё мне там понравилась статейка начальницы системщиков, где было очень юморно расписано, как они внедряли SVM на ЕС-1045. Особенно запомнилось, что «теперь загрузка системы проходит гораздо быстрее, поскольку она теперь загружается не вилами с подвозимых тачек, а сразу одной кучей из кузова самосвала» -- и картинка, как из самосвала в ЕС-овский пульт с воронкой сыплются мильёны перфокарт :)
>
)))
>
> Ностальжи замучачос :) Не могу пройти мимо :)
>
> А не в одном ли и том же НИИ мы с тобой имели честь работать? :) Как бы это выяснить, не паля хаты? Мы связью занимались, понятное дело, что не гражданской...
>
> Я в НИИ работал с 1987-го по 1992-й, потом ушёл к коммерсантам за зарплатой.
Извини, пропустил пост. Не, я к обороне отношения не имел. Кинь свой майл на lexalex000 (гав) gmail.com.
[censored] ?
> Системщик на PC - это, конечно, юмор. С другой стороны, те работы, о которых мы упоминали - т. е сопряжение с внешним железом, написание драйверов и т.д. - это все ж задачи системного программирования.
Ну, нынешние писюки по мипсам и флопсам те 360/370 уже на порядок уделали, и продолжают в том же духе :) И сисадмины писюкам нужны не менее, чем мэйнфреймам, хотя, конечно, масштаб и количество задач совсем не те.
Я с железом 360/370 не сопрягался. Если был нужен слив через RS-232, был уже готовый кермит, сервер на большой, клиент на маленькой, педаль пнул -- слив побежал. А на асме я катал посредников для скорости работы и потому что тогда с Сями было тяжеловато :)
> Извини, пропустил пост. Не, я к обороне отношения не имел. А работал в системе... Ну у нее теперь спереди буковка "Р" прибавилась... А четыре буквы сзади убрали. Ты о ней как-то раз не слишком с почтением отзывался )))
Про ***** ? Я? С непочтением? [строго и с укором глядит на себя поверх очков, движением сердитой брови ставит себя в угол] А, может быть, это всё-таки не я был?...
>> Извини, пропустил пост. Не, я к обороне отношения не имел. А работал в системе... Ну у нее теперь спереди буковка "Р" прибавилась... А четыре буквы сзади убрали. Ты о ней как-то раз не слишком с почтением отзывался )))
>
Т-ссс! Угадал! убери пост, ладно, камрад! Я как и ты недолюбливаю "одноклассников"
Delivery to the following recipient failed permanently:
....
Technical details of permanent failure:
Google tried to deliver your message, but it was rejected by the recipient domain. We recommend contacting the other email provider for further information about the cause of this error. The error that the other server returned was: 550 550
>> Извини, пропустил пост. Не, я к обороне отношения не имел. А работал в системе... Ну у нее теперь спереди буковка "Р" прибавилась... А четыре буквы сзади убрали. Ты о ней как-то раз не слишком с почтением отзывался )))
>
> Про ***** ? Я? С непочтением? [строго и с укором глядит на себя поверх очков, движением сердитой брови ставит себя в угол] А, может быть, это всё-таки не я был?...
Извини. Не так, наверное, выразился. Отправил тебе еще мэйл на "кс". )
Сейчас, сейчас
С праздником))