> Если вы живете в Германии, то после 10 вечера вы ведете себя тихо. Да, и в день рождения и да, в ремонт. Просто потому, что если ты не ведешь себя так, чтобы не докучать соседям, ты переезжаешь. В полицию. И паркуешься ты тоже правильно. Нет, не в подъезд, не на тротуар, потому что в твоей голове «какие-то гады не позаботились» о твоей парковке, не на клумбу (не-дай-тебе-Боже припарковаться на чью-ту клумбу), а правильно — вдоль меточек и разметочек.
Ужасы западной Европы. Тоталитарные власти вынуждают граждан вести себя как люди, а не скотина. Хорошо, что в нашей православной стране такого нет.
>Если же ты решил, что все-таки будешь парковаться в двери соседям, то ты .... Ты со своей машиной переезжаешь в полицию, где при должной регулярности начинаешь заниматься «фрилансом» на государство.
Я не скажу, что всё так как я тут напишу - это мой личный опыт так как я это вижу:
> — Если вы живёте в Германии, то всю неделю собираете купоны на лучшие предложения от супермаркектов. Даже, если вы «хорошо обеспеченная семья»
Собирать купоны и выхватывать лучшие предложения, если ты работаешь - у тебя тупо нет времени. Зачастую, самые "вкусные" предложения раскупают в течение получаса после открытия, когда ты на работе. Их выхватывают другие, у которых больше свободного времени.
> — Если вы живете в Германии, вы не принимаете ванны и горячий душ «длиною в жизнь». Просто потому, что это дорого. Нет, «дорого» — это не то, к чему вы привыкли в Москве. Дорого = нельзя.
Бред. Большинство немцев, которых знаю - ежедневный душ - норма. Дорого или не очень зависит от многих факторов. Газовый котёл выгоднее электронагревателя, но собственно аренда квартиры с электронагревателем обойдётся дешевле. Некоторые из моих родственников без ума экономят воду. На вопрос дорого ли стоит вода - пожимают плечами - не имеют понятия, но "экономят"!!" - люди говорят, что дорого!!!
> — Если вы живете во Франции, Германии и Италии, вы покупаете только сезонные продукты и только своего региона.
лютый бред! импортное, почти всегда дешевле. но в сезон, да цена ниже.
> В Южном Тироле в Италии, В Австрии, В Германии основные блюда будут из картошки и мяса, потому что у них очень хорошо с картошкой и мясом.
чё она курит?
> Пообедать можно только с 12 до 14, а поужинать с 19. И да, можете хоть обораться «в выходные я просыпаюсь в 12 и в этом тупом городе негде позавтракать» — но никто этого не поймет. Потому что есть уклад
Это есть. За 12 лет привыкнуть к этому до конца так и не смог - подбешивает порой!!
> — Про путешествия.
У немцев культ путешествий. Я иногда, когда меня спрашивают как немцы реагируют на те или иные политические тенденции или события отвечаю: им не до этого - они планируют отпуск! Много ли путешествуют - не знаю, но "планируют" - круглый год!!
> > — Если вы живете во Франции, Германии и Италии, вы покупаете только сезонные продукты и только своего региона.
>
> лютый бред! импортное, почти всегда дешевле. но в сезон, да цена ниже.
Замечу еще, что "свое" не везде есть. Я в Финляндии по работе часто бываю, так там по причине холодного климата из своих фруктов разве что мелкие яблоки и облепиха летом. Однако, покупать импортные продукты по карману любому работающему финну.
> Или самому нельзя себе завтрак приготовить встав в 12?
Приезжаешь ты по делам в чужой город, особенно если в воскресенье. Дела поделал и вот бы перекусить, ибо встал в 5 утра - а всё открывается в лучшем случае в 15:00, а то и в 17:00!!
> Приезжаешь ты по делам в чужой город, особенно если в воскресенье. Дела поделал и вот бы перекусить, ибо встал в 5 утра - а всё открывается в лучшем случае в 15:00, а то и в 17:00!!
Вот после МСК меня тоже бесит, Франция иили Италия, у макаронников так вообще завтрака в нашем понимании нет, но к таким вещам быстро привыкаешь, может поэтому у них толсяков поменьше, ибо режим питания, а не как у нас в любое время?
Для начала, предлагаю определиться с понятиями: что такое средний класс?
Варианты ответа:
а. Это те, кто типа богатый, но не очень. Как минимум: может два раза в году отдыхать в Тайланде, или один - но на Мальдивах.
б. Это те, у кого есть дом-коттедж на 3 спальни и две ванных, с гаражом на два автомобиля - как и сами два автомобиля.
в. Это те, кто продает на рынке труда свою способность к труду и, помимо этого, имеет некий нетрудовой доход с ренты: с акций, или депозитных накоплений, или сдачи в аренду чего-либо.
> а. Это те, кто типа богатый, но не очень. Как минимум: может два раза в году отдыхать в Тайланде, или один - но на Мальдивах.
При определенных обстоятельствах это могут себе позволить те же люди, которые могут позволить пункт б или в, но не вместе, а либо либо.
> б. Это те, у кого есть дом-коттедж на 3 спальни и две ванных, с гаражом на два автомобиля - как и сами два автомобиля.
есть города, где ты за 100 тыс. € можешь всё это иметь, а есть города, где 3-х комнатная квартирка в доме 50-х годов постройки с ремонтом "свежепобеленная оригинальная штукатурка" может стоить до полумиллиона и мало кто может себе это позволить.
> в. Это те, кто продает на рынке труда свою способность к труду и, помимо этого, имеет некий нетрудовой доход с ренты: с акций, или депозитных накоплений, или сдачи в аренду чего-либо.
Тут всё сложно: если ты одинокий холостяк работаешь рядовым инженером с з/п 36000€ в год - ты много чего можешь себе позволить. А если у тебя жена и трое детей, то даже с з/п (доход) 60000 (а это крайне неплохо!!) в год - ты человек весьма небогатый.
Тут все очень просто. По первым двум пунктам. это может быть высококвалифицированный специалист из "рабочей аристократии", а никакой не средний класс.
Поэтому, данные определения - ложные.
А по последнему, третьему, пункту - это и есть изначальное определение среднего класса. И количественный показатель там - не играет ровно никакой роли.
Мелкий буржуй, это, напомню, и владелец цирюльни и беспортошный крестьянин в РКМП - оба владели частной собственностью на средства производства, один своей цирюльней, а другой - куском земли. При этом, оба они жили сильно по разному.
То, что теперь под термином "средний класс" пытаются выдать тех же пролетариев, просто минувших какую-то очевидную планку дохода - типичное наебалово или безграмотность.
Более того, никакого т.н. "среднего класса" - вообще нет. Это - фикция. Я лишь тут привел изначальное, буржуазное же, определение.
Которое, следите за руками, с течением времени поменялось в сторону буквального: "это кто-то бохатый, но не очень!"
[censored]
Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.
Информация из Финляндии, получена от знакомых, проживающих в Финляндии, город называли, но мне это название ни о чём не говорит, потому и не запомнил.
Мужик простой рабочий, работает в котельной, которая там на каждый жилой комплекс своя. С отоплением всё зашибись, котельная работает безукоризненно, и работать в ней одно сплошное удовольствие, зарплаты видимо хватает. Лютыми финскими зимами в квартире тепло, а если показалось, что холодно - можно врубить электронагреватель, электроэнергия там не очень дорогая, риск разориться на электричестве минимален. Плита электрическая, вода тоже подогревается электронагревателем.
Продукты - примерно как у нас, всё сезоннопроизводимое и скоропортящееся - сезонно, всё долгохранящееся и круглогодичнопроизводимое - круглый год.
Своей машины у них нет, потому как не интересуются.
Медицина - информация отсутствует.
Пенсионный возраст - информация отсутствует.
Поездки - по выходным в ближайшие европейские страны навроде Швеции - как два пальца..., только знакомые говорят, что скучно там, ничего интересного.
А в отпуска - хоть в кругосветное путесшествие, но знакомые педпочитают ездить в Россию к родным и близким, хотя по их словам поездка до Москвы и Ярославщины обходится для них горадо дороже, чем до Парижу, где они тоже как-то побывали.
Как-то так.
Если здесь что-то неправда, то это не я обманываю, это меня обманули.
Проверить не могу, потому как путешествовать по причине бедности и нехватки времени не имею возможности. Даже до вновьобретённого Крыма доехать денег не хватит. И отдохнуть для меня означает выспаться, чтобы снова пахать и пахать за гроши.
З.Ы.
Кстати, по образованию мы с этим товарищем коллеги - оба слесаря-ремонтники. И оба работаем по прямой специальности - я в РФ на понтовитом и расфуфыренном научно-производственном объединении с претензией на системообразуещнось, а он в Финляндии в обычной котельной обычного жилого комплекса, только я не знаю как в Финляндии в котельной эта должность называется, там всё как-то по-другому именуется.
это правда. ездил в 13ом году в Гермашу, там вечером такое впечатление как в армии отбой - никого нет. В мелких городках. В Берлине врод ночная жизнь то бурлит.
> > то после 10 вечера вы ведете себя тихо.
>
> это правда. ездил в 13ом году в Гермашу, там вечером такое впечатление как в армии отбой - никого нет. В мелких городках. В Берлине врод ночная жизнь то бурлит.
Так и в России тоже самое. Побывал, по работе, в Иваново - там после 20:00 на улице никого и тишина.
> Более того, никакого т.н. "среднего класса" - вообще нет. Это - фикция. Я лишь тут привел изначальное, буржуазное же, определение.
> Которое, следите за руками, с течением времени поменялось в сторону буквального: "это кто-то бохатый, но не очень!"
а почему такой подход плох? есть, допустим, простой работяга, а есть топ-менеджер. оба наемные работники и никакими средствами производства и всем прочим не владеют. но работяга получает условно 50 тысяч, а топ-менеджер условно 500 тысяч. они точно один класс и их классовые интересы совпадают?
Потому что это - первоначальное буржуазное "сам дурак!" коммунякам.
Ибо, когда Маркс с Энгельсом, строго научно, опираясь на Смита и Рикардо, подвели научную экономическую базу под классовую теорию и явно показали: где находится главный антагонизм между классом буржуазии и классом пролетариата - в присвоении прибавочной стоимости, буржуазии немедленно потребовалось обосновать т.н. "классовый мир".
Что она, заметь, пытается сделать до сих пор.
И вот, в ответ на это - чисто умозрительно придумали промежуточную прослойку т.н. "среднего класса". Под которым - обрати внимание, сейчас в большинстве понимается все тот же пролетариат, только - богатый, или как минимум не-бедный.
Такая херня, прямо сейчас - на наших глазах, разворачивается с попыткой всяческих фриленсеров назначить не-пролетариями. Даже, если тупо продают нанимателям свою способность к труду - рисуя и кодя им, на своих макбуках всякое под заказ. А не только рисуют и кодят, а потом выставляют результат своего труда на свободную продажу, то есть - выступают как мелкая буржуазия.
> они точно один класс и их классовые интересы совпадают?
Точно. Ни тому ни другому - средства производства, на которых они трудятся, не принадлежат. И если у рабочего это просто, скажем, станок и цех - в котором он стоит. То у топ-менеджера - целая корпорация.
А разница между ними, как между, скажем, провинциальным средневековым шевалье или кавалером - рыцарем, вторым сыном, которому папка со своего феода выделил шашку, бурку да справного коника - и оправил искать удачу. И каким-нибудь герцогом.
И разумеется, между ними были свои - внутренние противоречия, но наружу они, как прогрессивный класс - класс осознавший себя и свои интересы - выступали единым фронтом.
> Такая херня, прямо сейчас - на наших глазах, разворачивается с попыткой всяческих фриленсеров назначить не-пролетариями. Даже, если тупо продают нанимателям свою способность к труду - рисуя и кодя им, на своих макбуках всякое под заказ. А не только рисуют и кодят, а потом выставляют результат своего труда на свободную продажу, то есть - выступают как мелкая буржуазия.
что значит фрилансеры "продают нанимателям свою способность к труду"? заказчега способность к труду дизайнера/иллюстратора не интересует. его интересует конечный результат в виде картинки, ролика, макета и т.д. со стороны же дизайнера/иллюстратора вся разница заключается только в том, возьмёт ли он больше за эксклюзивную работу для конкретного заказчега или будет пытаться продать неопределенному кругу лиц не эксклюзивные права на использование своей работы. но, само собой, за уже намного меньший ценник за лицензию. причем фрилансер может обе эти две модели совершенно спокойно сочетать в любых пропорциях в зависимости от обстоятельств. более того, для фрилансера найти постоянного заказчега, который стабильно заказывает и платит хорошо - это намного интересней, чем "сегодня продал, завтра не продал". основная проблема фрилансеров - "сегодня густо, завтра пусто".
> Точно. Ни тому ни другому - средства производства, на которых они трудятся, не принадлежат. И если у рабочего это просто, скажем, станок и цех - в котором он стоит. То у топ-менеджера - целая корпорация.
> И разумеется, между ними были свои - внутренние противоречия, но наружу они, как прогрессивный класс - класс осознавший себя и свои интересы - выступали единым фронтом.
если работяги задумают стачку или забастовку, то выступит ли с ними топ-менеджмент единым фронтом? (если только не сам топ-менеджмент задумал это в своих интересах?)
Вести с полей: Женева, фармацевт с журналистским образованием, переехала 10 лет назад. На денежный вопрос не жалуется, каждый отпуск путешествует Европа/Латинская Америка. Очень дорогие лекарства. Были проблемы с работой в кризис, долго не могла найти, очень переживала из за визы, жила на пособие. Пособия хватало на еду, аренду, путешествия на выходные в Париж, но впритык.
Семья с севера Норвегии. Она русская, он норвежец. Все очень, оооочень дорого. Очень высокие налоги. Есть ряд плюсов: плюшки и снижение налогов за работу на севере, серьезный возврат налогов при ипотеке. Очень престижной считается гос служба - подруга смогла устроиться за счёт хорошего образования и опыта работы в России, обошла местных. Жалуются, что все очень дорого, ремонт делают сами, алкоголь не пьют - дорогой. Но в отпуск ездят Куба, Португалия - раз в год.
> что значит фрилансеры "продают нанимателям свою способность к труду"? заказчега способность к труду дизайнера/иллюстратора не интересует. его интересует конечный результат в виде картинки, ролика, макета и т.д.
Личный водитель на машине хозяина, в свободное время, пока шеф протирает штаны в кресле, бомбящий - фриленсер пролетарий или мелкий буржуй?
Сможет ли фриленсер продать на рынке ту работу, которую ему заказал заказчик, но по каким-то причинам не оплатил? Например - дизайн для конкретного сайта?
Давай определимся: с чем фриленсер выступает на рынке: продает результат своего труда или способность к труду/рабочее время - это ключевое.
Этим и отличается мелкий буржуй от пролетария: пролетарий не выступает продавцом овеществленного товара на рынке.
Он, например, вытачивает на станке конкретную деталь, которую разве что купят по цене материала, из которого она изготовлена - не оплачивая стоимость ее обработки. Или кусок кода, или узкоспециализированную программу - не суть.
Его товар - его рабочая сила.
А мелкий буржуй - продает именно товар непосредственно.
Фриленсер, который изготавливает дизайн сайта фирмы "игрушки для щектания очка" (из знаменитого кино-отрывка), не продает товар - он продает только часть механики, необходимой для функционирования продажи товара этой фирмы.
Если мошенники из фирмы по продаже "игрушек для щекотания очка" его кинут с оплатой - чтобы продать дизайн сайта, скажем, фирме "отрава для любителей тусить в клубах" - ему придется затрачивать усилия на переделку его прошлой работы.
> если работяги задумают стачку или забастовку, то выступит ли с ними топ-менеджмент единым фронтом?
Ты сейчас о каком-то конкретном топ-менеджере или о ситуации в теории? В теории - может, особенно - если осознает себя пролетарием.
> как показывает практика, некоторые наемные работники могут присваивать эффективней, чем некоторые собственники.
Даже и рядом не валяется с прибылью. Ибо, прибыль - это и есть присваемая прибавочная стоимость от результата труда. Более того, тебе наверное известно: что всяческие подобные издержки - нередко включены в стоимость товара.
> Сможет ли фриленсер продать на рынке ту работу, которую ему заказал заказчик, но по каким-то причинам не оплатил? Например - дизайн для конкретного сайта?
скорее всего нет. потому как конкретный проект никому, кроме как заказчегу не нужен. но в этом смысле нет никакого отличия между фрилансером и конторой. кидок фрилансера может быть, если ничего не оформляли официально. но в большинстве случаев у заказчега цель не кинуть, а получить результат.
> Давай определимся: с чем фриленсер выступает на рынке: продает результат своего труда или способность к труду/рабочее время - это ключевое.
фрилансер продает свою работу, как некое его конечное выражение в виде файла. будь то векторная иллюстрация или что угодно. покупателя файла вообще не волнует ничего, кроме него самого. кого может волновать способность дизайнера к труду? это его личные проблемы.
> Ты сейчас о каком-то конкретном топ-менеджере или о ситуации в теории? В теории - может, особенно - если осознает себя пролетарием.
с какого фига себя осознает пролетарием тот, кто вполне всем доволен как средний класс с высоким уровнем заработка? ну и да, конкретный пример есть - чувак увёл почти половину заказчиков из конторы и запилил собственную компанию. вот такой его интерес был, а не за интересы пролетариата бороться. а ведь наемный работник был по всем марксистким определениям. не сошлось что-то с классовыми интересами. скажешь исключение?
> Дорого или не очень зависит от многих факторов. Газовый котёл выгоднее электронагревателя, но собственно аренда квартиры с электронагревателем обойдётся дешевле.
Знакомая живёт в Италии. В феврале жаловалась, что дома холодно, ходит в двух свитерах. Я малость офигел. Оказывается, отопление есть, но его сами жильцы не включают, дорого. Я в это время разгуливал по квартире в труселях, за окном было градусов 30.
Ни в чем. Разный подход к классификации. Например Можно классифицировать "млекопитающие - птицы", а можно "хищники-травоядные". Также и тут в одном случае по отношению к средствам производства "буржуазия пролетариат". В другом по уровню доходов "Бедный-средний-богатый"
> Я не встречал. Уж в среде квалифицированных более-менее прилично оплачиваемых специалистов, так точно!
Германия она разная. Ещё знакомая говорит, что медицина для обычных людей там хуже, чем в России. Да, есть супер дорогие элитные мед.центры с хорошими врачами.
> Германия она разная. Ещё знакомая говорит, что медицина для обычных людей там хуже, чем в России. Да, есть супер дорогие элитные мед.центры с хорошими врачами.
Когда только приехали, жили в общежитии для переселенцев. Картинка с натуры:
Во дворе общежития только что прибывшая семья с сумками, чемоданами ждут ключи от комнат. Паренёк, который уже месяца 3-4 живёт рассказывает им как тут всё. Куда идти, какие возможности, какие сложности. Через минут 20 с балкона его тесть наблюдавший всё это время за общением:
- Хули ты пиздишь, блять!
- Зато как слушают!!
> скорее всего нет. потому как конкретный проект никому, кроме как заказчегу не нужен.
Вывод: фриленсер выступил тут как пролетарий - продавал свою способность к труду на рынке труда.
> но в этом смысле нет никакого отличия между фрилансером и конторой
Есть. Контора, в лице своего владельца, продает способность к труду своих работников - предоставляет услугу. И, разумеется, изымает прибыль - прибавочную стоимость из труда своих работников.
Фриленсер - ничего у себя самого не изымает, ну кроме как лавешку - на портвешок и дошик.
> но в большинстве случаев у заказчега цель не кинуть, а получить результат.
Это к делу не относится. На свободном рынке товаров и услуг они выступают именно так.
> фрилансер продает свою работу, как некое его конечное выражение в виде файла.
Ага. А рабочий на заводе - продает в соседний цех свою работу в виде выточенной заготовки!!! Не, серьезно: у него может быть даже сдельная, а не почасовая, оплата - за количество заготовок. Делает ли это его мелкой буржуазией? Разумеется, нет.
Этим, обусловлено развитие общественного характера труда: когда 200 лет назад, какие-нибудь часы делались строго в одной мастерской. Теперь - целый город, страна, континент может быть такой мастерской. Или, скорее, заводом - с разными цехами.
> с какого фига себя осознает пролетарием тот, кто вполне всем доволен как средний класс с высоким уровнем заработка?
С какого фига красный директор в СССР не был доволен тем, что это не его завод???
> ну и да, конкретный пример есть - чувак увёл почти половину заказчиков из конторы и запилил собственную компанию.
Чувак, в рамках капитализма, стал из пролетария капиталистом. Фактически - пришел к успеху, в рамках конкурентной борьбы. Что не так?
Хотя, серьезно - бесит? Ну так, капитолизом.
> вот такой его интерес был,
Еще раз:
При капитализме у пролетария строго один интерес: увеличить цену его труда на рынке труда.
У капиталиста, соответственно, интерес строго противоположный: уменьшить цену труда пролетария на рынке труда - чтобы получить больше прибыли, то есть изъятой прибавочной стоимости.
В рамках этого не снимаемого противоречия, они вынуждены. Подчеркну - вынуждены объединяться ради своих интересов. Не между собой, как классы-антагонисты, а в рамках своих классов.
В конечном итоге, капиталист будет вынужден платить топ-менеджеру некую ренту (уже платят, что характерно) - из-за возможных последствий его действий или, скорее, бездействия. В том числе - действий, которые ты описал, с превращение твоего знакомого из пролетария в капиталиста.
И топ-менеджеру, ты не поверишь, в конечном итоге выгодна борьба работников против его хозяина - чтобы уже у него самого цена его труда не упала, скажем, до зарплаты старшего инженера.
Вот такое вот, диалектическое отрицание собственного отрицания.
Не знаю. Но в данной конкретной семье дело скорее всего не в запрете - когда вечером вдвоём выпивают муж с женой, они скорее возьмут бутылку вина или пиво, чем бутылку водки. Выпивают, но это дорого, и потому - совсем немного.
Зато все и везде на лыжах и с лыжами: каждый (КАЖДЫЙ) вечер прогулки, по улицам ходят с лыжами, выходные на лыжах, дарят на праздники лыжи - это повсеместно.
Сейчас, сейчас
Невменяемый »
Судя по всему - хуже чем в Барнауле.