Если производство строится, то рабочим и инженерам можно не платить! Ну ОКай!
> Наше химоборудование дороже чем китайское и хуже по качеству.
При этом китайские производители этого оборудования получают бОльшую зарплату. Удивительно!
>Завод запустили через 4 года после начала строительства(29-33 годы).
То есть завод построили за четыре года при производительности ~50-100 меньше нынешней? Или ты сейчас хочешь всех в бараки отправить? А что не в 15 век?
> иностранцы имеют налаженный техпроцесс и могут за счет снижения себестоимости закладывать куда больший процент прибыли и все равно продавать дешевле чем мы.
Вот это поворот! Тебе про тоже говорят.
>Судя по расчету, граждане расчетчики недалеко ушли от олигархов в плане желания нахапать независимо от объективной реальности и потребностей остального общества.
Защита прав рабочих -- дело рабочих. Не хочешь зарабатывать больше и работать меньше, не вступай в профсоюз. Не борись за свои права. Ничего не расчитывай. У тебя все хорошо.
Да-да, именно так.
> Пофиг на расчет ВВП. Можно разогнать ВВП тупой перепродажей друг другу просроченой тушенки.
Ты вообще щас понял, что ты сказал? Ты сказал, что ВВП можно легко завысить. Т.е. реальное количество благ может быть даже меньше. Откуда брать недостающие? Из воздуха?
> Приведи твой расчет.
Уровня праффесара из статьи - легко. "Нужно по 100 тыщ мильёнов на человека. Я так решил посчитал."
А реальный расчёт провести - это очень серьёзная экономическая работа. Т.к. нужно учесть потребности людей, возможности экономики, неизбежные перекосы в управлении, инфляцию (которая неизбежно возникнет в случае быстрого и всеобщего роста доходов) и прочее и прочее. Это сложная задача даже для опытного коллектива серьёзных учёных, и на коленке не делается.
> Может быть, потому, что СССР погиб 30 лет назад? Может за тридцать лет достигнут кратный рост производительности труда и рабочие тоже хотят свою долю.
Хотеть можно чего угодно. Я вот космическую станцию хочу. Но разумный человек соизмеряет хотели с возможностями. Посчитанный праффесаром уровень жизни невозможен на данном этапе развития экономики. И в ближайшем будущем такая возможность не появится, вне зависимости от того, кто будет у власти.
> Уровня праффесара из статьи - легко. "Нужно по 100 тыщ мильёнов на человека. Я так решил посчитал."
> А реальный расчёт провести - это очень серьёзная экономическая работа. Т.к. нужно учесть потребности людей, возможности экономики, неизбежные перекосы в управлении, инфляцию (которая неизбежно возникнет в случае быстрого и всеобщего роста доходов) и прочее и прочее. Это сложная задача даже для опытного коллектива серьёзных учёных, и на коленке не делается.
> То есть завод построили за четыре года при производительности ~50-100 меньше нынешней?
А что не 1000? С хера ли такое увеличение производительности при монтаже объектов? Или сварка нынче стала моментальной? Более того, судя по скорости и качеству возведения простейших объектов вроде торговых центров, я не уверен что вообще можно вести речь об увеличении производительности.
Из труда. Трудится надо.
>А реальный расчёт провести - это очень серьёзная экономическая работа. Т.к. нужно учесть потребности людей, возможности экономики, неизбежные перекосы в управлении, инфляцию (которая неизбежно возникнет в случае быстрого и всеобщего роста доходов) и прочее и прочее.
Почему же мегапрофессора экономики не смогли опровергнуть методику данного расчета и докеры смогли повысить оплату своего труда? Может профессорам денег мало заплатили? Повторяю мы обсуждаем "стоимость воспроизводства рабочей силы". Не чьи-то хотелко-возможности.
Если буханка хлеба стоит 40 рублей, а у тебя только 10, то ты не купишь эту буханку хлеба. Так понятно? Понятно, что рабочая сила не воспроизводится?
> я не уверен что вообще можно вести речь об увеличении производительности.
Почему? Посмотри на параметры техники. Почему Волго-Донской канал построили за 4 года при том, что тогда и цемент М300 был за экстру? Может дело в качестве управления?
О производительности я уже писал. Наш человек заменяет 2-3 немцев.
Т.е. сейчас все бездельничают?
> Почему же мегапрофессора экономики не смогли опровергнуть методику данного расчета и докеры смогли повысить оплату своего труда?
Может быть потому, что дело не в методике расчёта, а в том,что докеры сказали "делайте как мы хотим, или работать не будем?" Или ты из тех эльфов, которые считают что достаточно пристыдить работодателя, и он сразу начнёт платить в разы больше?
> Если буханка хлеба стоит 40 рублей, а у тебя только 10, то ты не купишь эту буханку хлеба. Так понятно?
Ну ты ж сам говоришь, надо больше и лучше работать. Прям по заветам главы правительства.
Каков процент реальной безработицы?
>докеры сказали "делайте как мы хотим, или работать не будем?"
и привели расчеты. Работодатель подсчитал на куркуляторе и согласился. Если у тебя нет обоснований собственной позиции, то разговаривать с тобой не будут.
>Ну ты ж сам говоришь, надо больше и лучше работать. Прям по заветам главы правительства.
Я говорю про труд за вознаграждение, а не про работу за миску баланды. Не передергивай.
Налоги с этих денег никто платить не будет? Почему ты решил что эти деньги будут изъяты из экономики? Все зарплаты возьмут и завяжут в чулок и положат под матрац?
> Почему ты решил что эти деньги будут изъяты из экономики?
С чего ты взял, что я считаю что эти деньги будут изьяты из экономики, когда я говорю прямо противоположное?
Попробую на примере.
Вася изготовил 5 табуреток по 20 рублей за табуретку. Итого произвёл товаров на 100 рублей.
Аня изготовила 4 буханки по 15 рублей за буханку. Итого произвела товаров на 60 рублей.
Петя изготовил 2 автомата по 30 рублей. Итого произвёл товаров на 60 рублей.
Ваня вылечил 3 людей, взяв с каждого по 20 рублей. Итого оказал услуг на 60 рублей.
Суммарно ВВП этих людей равен 340 рублей. На каждого (в среднем) приходится по 85 рублей.
В расчёте, о котором мы спорим, говорится что каждому нужно выдавать зп в размере 80 рублей. И приведен список потребностей, в который автоматы не вошли. Если каждому действительно выдать по 80 рублей, то суммарно это будет 320 рублей. На автомат (за 30 рублей) денег уже не остаётся.
Можно уменьшить цену автомата до 10 рублей. Но тогда и ВВП составит 280 рублей, а не 340. И на каждого будет приходится по 70, а не по 85 рублей. Просто изменяя цену, обьем производства не поднимешь.
Сумма, выражающее ВВП, это сумма всех товаров и благ, произведённых государством. Расчёт "зп по 200" предполагает, что государство производит только товары народного потребления. Нету в этом расчёте места для автоматов, танков и науки.
Ну т.е. по твоим утверждениям краны сейчас могут за час перетащить в 50-100 раз больше тонн, сварщики на стройке проварить в 100 раз больше см швов, да?
> Почему?
Дом в котором я живу в 70е построили за месяц. Что то не вижу, чтобы дома нынче строили за полдня. Ты судя по всему видишь.
> Почему же мегапрофессора экономики не смогли опровергнуть методику данного расчета и докеры смогли повысить оплату своего труда?
Я что то упустил. Где это у нас пример был с 10кратным поднятием ЗП после предъявления работодателям расчетов вида "мне нужно столько то?"
> Если буханка хлеба стоит 40 рублей, а у тебя только 10, то ты не купишь эту буханку хлеба. Так понятно?
Ага, только в реальности буханка стоит рубль, а расчетчики утверждают что нормальному человеку на обед нужно минимум 3 буханки.
> Понятно, что рабочая сила не воспроизводится?
Вся эта херня с расчетами основана на том, что под "рабочей силой" эльфы расчетчики понимают то что им бы хотелось. Странно что в необходимые качества не включили разряд по шахматам и умение музицировать на скрипке левой ногой.
> Ну т.е. по твоим утверждениям краны сейчас могут за час перетащить в 50-100 раз больше тонн, сварщики на стройке проварить в 100 раз больше см швов, да?
[censored]
ничем не отличается?
[censored]
> Дом в котором я живу в 70е построили за месяц. Что то не вижу, чтобы дома нынче строили за полдня. Ты судя по всему видишь.
Я вижу как люди могут работать. Ты считаешь производительность снизилась? Я знаю дома, которые строят уже 15 лет.
Еще бы коромысло изобразил.
[censored]
На заднем плане на двух фотках видны башенные краны. Ну и плюс там мостовые краны были, просто фоток быстро не найти. Да даже если сравнивать то что ты сравнил, 50-100 раз не будет, не говоря уже про то, что ввод цеха в эксплуатацию это далеко не только краном "поднять-опустить". Ну и кстати жду пример со 50-100 кратным ростом скорости сварки. Интересно, ты так же облажаешься как с кранами?
> Я вижу как люди могут работать.
Еще раз. 31 день в 70е, делим на 50-100, получаем полдня - день сейчас.
> Почему ты сравниваешь 10-е годы 21 века и 80-е двадцатого?
Потому что в 70-80 годы 20го века в СССР было время наибольшего изобилия. Лучше чем тогда на этой земле никогда не жили.
И экономика тогда была не в пример серьёзней чем сейчас. Т.е. при бОльшей экономике было меньше благ. Поэтому и говорю, что расчёт "ЗП по 200" - это глупая утопия.
Зависит от конкретного применения. Роботов на стройки для монтажа оборудования и сварки пока не придумали, несмотря на то что это технически возможно, практически толку от этого нет. Чтобы такие роботы окупились, нужна сверх большая серия однотипных проектов, а на практике мы имеем уникальные объекты.
> Станков нет, кранов нет.
Да, да, кранов не было, а если и были то грузы таскали еле-еле. То ли дело сейчас - стрела носится со скоростью 200км/ч.
> Ты меряешь в днях и месяцах. А считать нужно в человеко-часах.
Посчитай. Внезапно для тебя могут открытся страшные вещи - что никакого 50-100 кратного увеличения производительности труда в строительстве нет. Без пруфов балаболить особого ума не нужно. Ляпнул про 500 тысячную прибыль в день с 1го рабочего, попросили пруфов - слился, попытавшись переехать на комбайнеров. Хотя ты и там умолчал, что мегапремии им дают раз в сезон, а в остальное время зарплаты может не быть совсем. Теперь ты сольешься и не приведешь пруфы про повышение производительности труда в строительстве. Не пойму, вот нафиг с балаболом пытаться вести диалог?
> В тех "расчётах", которые по приведённой мною ссылке. Типа под сотню квадратов жилья на семью с 3 детьми, машины, 4 куртки в год и прочее.
Ты ещё про компьютеры вспомни. Авто были не так доступны как сейчас, только и всего. А жильё и одежда это типа роскошь? Ты где жил-то, что одежда и жильё в Союзе для тебя считались изобилием и достатком?
> Зарплата рассчитанная с учетом себестоимости, вложений в развитие и т.п. это вполне реальная и объективная вещь, в отличии от расчета воспроизводства.
Пусть так, но дело в том, что такая зарплата ни коим образом не способствует воспроизводству, об чём и речь и наблюдаемая картина мира.
> Он целиком основан на Вере, без единого обоснования. Ни по размерам квартиры, ни по питанию. Внезапно, с какого то хера, туда даже личная жоповозка попала.
Жоповозка это не космический корабль, а доступная и распространённая приспособа. Космические корабли будут делать в таком же количестве как и автомобили, и по такой же цене - возникнет и потребностях и личный космический корабль.
> А ценам глубоко плевать на нас. Варианта тут ровно два - либо ты покупаешь, либо ты делаешь необходимый продукт сам. И внезапно получается, что самим делать дороже. Т.е. иностранцы имеют налаженный техпроцесс и могут за счет снижения себестоимости закладывать куда больший процент прибыли и все равно продавать дешевле чем мы.
Понятно, что ценам плевать - их устанавливает продавец. И наверняка за рубежом может быть дешевле. Но я вот абсолютно уверен, что путь покупок за рубежом порочен. Приводит к уничтожению собственной материально-технической базы, деградации производства, безработице, и вымиранию ненужного населения - что мы нынче и наблюдаем в России. Вот такая цена вопроса, цена глобализации. Либо купить задёшево за рубежом и вымереть, либо развиваться и расти несмотря на затраты перепачканных краской бумажечек.
> А то ж. Наши пидорасы говорят "ой сейчас ничего нельзя планировать дальше 5 лет, все так быстро меняются". А "тупые" иностранцы строят планы на 20-50 лет. И при таких раскладах убыточный в течении первых 5-10 лет завод это вполне нормальный случай. Но у нас же "лучший министр финансов" и наноЧубайс.
Значит их полностью всё устраивает. Россия встроилась в глобальную экономику, сидящие на главных финансовых потоках довольны - никаких изменений в лучшую сторону не будет.
> 1) Требования завышены
> 2) Потенциально выполнимы при существенном усилении экономики.
> 3) Попытки выполнить их при текущем состоянии дел - тупо обрушит и экономику и уровень жизни.
> 4) Усиление экономики при нынешних руководителях невозможно
> 5) Судя по расчету, граждане расчетчики недалеко ушли от олигархов в плане желания нахапать независимо от объективной реальности и потребностей остального общества.
1 - завышены, но не заоблачно емнип. 3 - если просто поднять зп настолько, то это всего лишь приведёт к грандиозной инфляции, но до этого будут скупать всякое иностранное барахло, так как своего нету. Деньги тупо уйдут за рубеж.
Чтобы такого не случилось нужно работать сразу во всех направлениях хозяйства, и не увеличивать зарплаты например, а снижать цены - как я уже говорил. Тогда и экономика постепенно окрепнет, и пункт 2 будет выполнен. Пример СССР 20-40 годов перед глазами. Самая главная фишка в том, что производительность труда выросла грандиозно, и нам можно будет за те же 20 лет достичь гораздо большего.
Однако это всего лишь фантастика по причине 4.
Краткий вывод.
Пункт 5 вообще ни о чём. Я не понимаю, чего вы упёрлись в эти расчёты? Это не зарплата, нет. Нет таких зарплат и не надо. Смысл ведь в другом - такая крупная сумма необходима для устойчивого роста населения в нынешних реалиях. Нет такой суммы - нету роста населения, что мы и наблюдаем. Решить этот вопрос тупым вбросом денег невозможно в нынешних реалиях я тут полностью согласен. Потому и единственный для нас выход - возврат к выполнению социальных гарантий, усиление регулирующей роли государства в экономике, возможно полный отказ от либерализации этой самой экономики, и переход на самообеспечение но не в режиме автаркии, а по примеру Китая и СССР доходить до воровства технологий, копирования и улучшения. Естественно не со 140 миллионами населения за такое браться - жизненно необходим возврат к возможно более плотному экономическому сотрудничеству между странами бывшего Союза.
> Ляпнул про 500 тысячную прибыль в день с 1го рабочего, попросили пруфов - слился, попытавшись переехать на комбайнеров.
Дорогой мой человек, я тебе привел примеры, которые я знаю лично. И прибыль 250тыс, перечитай второй раз про затраты.
Про 50-100 раз я написал в среднем. Ты хотел грузоподъемные механизмы -- я привел машины 30-х годов г-п 3 тонны, и современную колесную в 300 тонн.
Я тебе даже названия организаций для сравнения дал.
>Не пойму, вот нафиг с балаболом пытаться вести диалог?
Ну я же с тобой веду. Ты вот утверждаешь, что производительность труда не выросла многократно, я пытаюсь доказать обратное. Привожу немножко инсайда в доказательство. Ты требуешь пруфов, ну поговори с главными инженерами хозяйств, или с агрономами тех же хозяйств.
94 квадрата на 5 человек? Ну, как тебе сказать. Я почти всю жизнь жил впятером на 60, и, судя по огромному количеству знакомых, это было очень круто. Так что да, 94 квадрата на 5х - это роскошь.
Одежда в виде "4 куртки на год" - это тоже роскошь в моём понимании.
Ты не читал мои сообщения? Ну тогда не удивительно, что у меня ощущения разговора со стеной.
Букварик открой, буковки изучи. Потом перечитай мои сообщения в этой теме, которые адресованы тебе. Сразу найдешь ответ на свой последний вопрос.
> 94 квадрата на 5 человек? Ну, как тебе сказать. Я почти всю жизнь жил впятером на 60, и, судя по огромному количеству знакомых, это было очень круто. Так что да, 94 квадрата на 5х - это роскошь.
И вовсе не роскошь, а необходимость. Отдельные комнаты нужны детям.
> Одежда в виде "4 куртки на год" - это тоже роскошь в моём понимании.
Зимняя, демисезонная, рабочая зимняя, рабочая демисезонная - это роскошь? По моему совсем нет.
> И вовсе не роскошь, а необходимость. Отдельные комнаты нужны детям.
Мне вот просто необходима космическая станция. Прям кушать не могу, как нужна.
Отдельные комнаты детям не "нужны", а "отлично, если они есть". Не смешивай эти понятия. Мы с братом жили в одной комнате. А огромное количество людей даже этого не имело. Именно поэтому, 94 квадрата на 5 человек - это именно роскошь.
> Зимняя, демисезонная, рабочая зимняя, рабочая демисезонная - это роскошь? По моему совсем нет.
Даже если так считать (хотя отдельные рабочие куртки нужны дааалеко не всем. Я бы даже сказал меньшинству), то покупать куртку каждый год - это роскошь.
> Даже если так считать (хотя отдельные рабочие куртки нужны дааалеко не всем. Я бы даже сказал меньшинству), то покупать куртку каждый год - это роскошь.
Ну вот к примеры ты рыбак и охотник - нужны куртки. Разные по качеству и назначению.
Я ещё и в походы хожу. Опять нужны куртки.
Хотя да - покупать каждый год все четыре-пять штук это излишество. По одной в год по мере износа.
Обоснование то же, что и у тебя с 94 квадратами на пятерых. Вот нужно и всё.
> А если дети разнополые? И (или) с большой разницей в возрасте?
1 комната родителям. 1 комната детям одного пола. 1 комната детям другого пола. Всего 3 комнаты. 60 метров. Хотя даже такой расклад есть далеко не у всех (и был далеко не у всех), т.е. даже это уже - своего рода роскошь.
А так то можно вписать и 6 комнат по 30 квадратов каждую. Типа каждому из семьи по 1 комнате (в т.ч. и каждому из родителей по своей комнате. А что, вдруг они в ссоре и хотят побыть в одиночестве?) плюс 1 гостевая на всякий случай. И не в каморках же ютится? Вот, значит по 30 квадратов. Итого не менее 180 квадратов на семью из 5 человек надо.
> 1 комната родителям. 1 комната детям одного пола. 1 комната детям другого пола. Всего 3 комнаты. 60 метров. Хотя даже такой расклад есть далеко не у всех (и был далеко не у всех),
кухня способная вместить пятерых, ванная, туалет
и своя территория для ребёнка очень важна, как ни крути
>т.е. даже это уже - своего рода роскошь.
Не, у меня эта одежда используется очень часто, потому как универсальная.
Но это мой личный подход. Иметь хорошую одежду на разные случаи жизни, это не роскошь. Чай не во времена Оливера Твиста живём.
> кухня способная вместить пятерых, ванная, туалет
> и своя территория для ребёнка очень важна, как ни крути
Всё это в 60 квадратах на 5 у нас было. Вот как так? Ведь по "расчёту" не менее 94 нужно.
> для кого и курятина роскошь
Может быть тогда будет мерять по тому, что реально достижимо? И отталкиваться, например, от того что было? А не пустые фантазии стиля "хорошо бы столько-то, потому что так лучше".
> Не, у меня эта одежда используется очень часто, потому как универсальная.
> Но это мой личный подход. Иметь хорошую одежду на разные случаи жизни, это не роскошь.
Непонимаю, поясни. Как у тебя получается использовать 4 куртки относительно часто, да ещё и так, чтобы их надо было раз в год менять?
> Непонимаю, поясни. Как у тебя получается использовать 4 куртки относительно часто, да ещё и так, чтобы их надо было раз в год менять?
Если носить одежду по горам и лесам весь сезон, то она изнашивается. Даже брезент рвётся.
>Всё это в 60 квадратах на 5 у нас было. Вот как так? Ведь по "расчёту" не менее 94 нужно.
> Если носить одежду по горам и лесам весь сезон, то она изнашивается. Даже брезент рвётся.
А цивильная куртка тоже изнашивается за сезон при ношении в городе?
> 22*5=110 м2
Ну и? Написал какой-то олух эти "нормы", толку-то с них? Это где-то соблюдается/соблюдалось? Нет. Это достижимо в обозримом будущем? Нет. Есть ли толк от этих "норм"? На мой взгляд нет.
> А цивильная куртка тоже изнашивается за сезон при ношении в городе?
Цивильная - нет. Но цивильная она 1-2 из 4 если ты не забыл.
> Ну и? Написал какой-то олух эти "нормы", толку-то с них?
Эти нормы напрямую связаны и с медицинскими нормами по жилью. В меньшей площади и большей скученности люди болеют чаще.
>Это где-то соблюдается/соблюдалось? Нет.
Ну так и зачем равняться на эти безобразия? Должно быть так, для более здорового общества - точка.
>Это достижимо в обозримом будущем? Нет.
Было бы желание.
>Есть ли толк от этих "норм"? На мой взгляд нет.
Есть и по питанию медицинские нормы. Как считаешь, есть ли от них толк? Нужны ли они?
Ровно то же самое и по жилью.
> Цивильная - нет. Но цивильная она 1-2 из 4 если ты не забыл.
Не забыл. Но тоже на год. И всё же 2, а не 1.
> Эти нормы напрямую связаны и с медицинскими нормами по жилью. В меньшей площади и большей скученности люди болеют чаще. Ну так и зачем равняться на эти безобразия? Должно быть так, для более здорового общества - точка.
Кому должны? ) Я ж грю, хорошо было бы, если бы такие нормы выполнялись. Но а пока что - это сладкие мечты, не более. Не имеющие к реальности отношения.
> Было бы желание.
Одного желания недостаточно.
> Есть и по питанию медицинские нормы. Как считаешь, есть ли от них толк? Нужны ли они?
Точно так же ненужны. Потому что точно так же не выполняются. Есть ещё куча всяко разных "норм", которые понавыдумываны из расчёта "хорошо бы вот так". При этом вопрос "а это реально?" никого не заботил. В итоге и толку с этих норм нет никакого.
Сейчас, сейчас
интеллектуал »
Да неужели!
>Это ты от безграмотности. Если на что-то понизить цену, то и величина ВВП (внезапно!) тоже снизит[]ся
Пофиг на расчет ВВП. Можно разогнать ВВП тупой перепродажей друг другу просроченой тушенки.