> А по-твоему можно обеспечить воспроизводство рабочей силы на 10 тыс руб.
"Можно", "желательно", "было бы здорово" и "хотелось бы" очень разные вещи. "Счетоводы" не осилят даже экономику простого производства прикинуть, не говоря уже про составление системы уравнений описывающих экономику страны и тем более решение удовлетворяющее их хотелкам. Повышение зарплаты потребует повышения одних цен и понижения других. А расчеты на 200к, без мер по обеспечению данного великолепия это в чистом виде пропаганда либерального тезиса - "коммунисты - оторванные от жизни дурачки".
С одной стороны правительство которое надеется на "инвестор приде, порядок наведе", с другой "коммунисты", которые даже до детского уровня просчета последствий "за счет дяди" не дозрели.
Камрад, цена воспроизводства это как марка бензина для авто. Если он у тебя ездит на 95, а у тебя дизель пополам с водой, то дни этого автомобиля сочтены. Так и с рабочей силой.
Не учтен эффект многократно выросшего потребления. И эта зарплата для конкретного места, для других мест она может меняться как в большую так и в меньшую сторону.
Кстати, а ты не пытался посчитать сколько стоит воспроизводство рабочей силы?
> Не учтен эффект многократно выросшего потребления.
Непонял. Поясни, пожалуйста.
> И эта зарплата для конкретного места, для других мест она может меняться как в большую так и в меньшую сторону.
Насколько я знаю, взято некое "среднее" место. С не слишком высокими, но и не слишком низкими ценами.
> Кстати, а ты не пытался посчитать сколько стоит воспроизводство рабочей силы?
Очень мутный термин. Сейчас, например, явно есть воспроизводство рабочей силы. Ну, в тех отраслях, где эта рабсила интересна государству. И за сумму, явно меньшую чем 200 тыщ на человека.
> Если больше будет производится и зарабатываться, то больше будет потребляться.
И каким образом это утверждение влияет на то, что расчёт "200 тыс на ЗП" исключает финансирование армии?
> там про конкретный Новомосковск.
Именно. Который можно принять за "средний" город. Или нет?
> Нет, если население сокращается, то даже простого воспроизводства рабочей силы нет.
Ещё раз "в тех отраслях, где эта рабсила интересна государству". Население сокращается, потому как государству такое население ненужно. В нефтянке и прочих добывающих отраслях всё нормально с воспроизводством рабочей силы, насколько я знаю.
> И каким образом это утверждение влияет на то, что расчёт "200 тыс на ЗП" исключает финансирование армии?
При выплате которой цены просто вырастут на порядок и придется делать новый расчет с зарплатой в 2млн.
> Именно. Который можно принять за "средний" город. Или нет?
Ну у нас в Новомосковске уровень жизни выше, чем у многих - есть несколько живых крупных хим предприятий в которых суммарный ФОТ за год на уровне городского бюджета. И внезапно есть куча знакомых с доходом семьи в районе 50-150к с 2-3мя детьми.
> Ещё раз "в тех отраслях, где эта рабсила интересна государству".
А еще почему то граждане думают, что при "современном уровне производства" нужны охуенно квалифицированные специалисты. В реальности по тем же хим предприятиям Новомосковска при модернизации потребности в квалифицированных рабочих сокращаются. На новом оборудовании нужен 1 квалифицированный наладчик и куча заинструктированных обезьянок, вместо квалифицированных рабочих на каждом участке, ну и по количеству сокращение примерно в 10 раз, и это при том, что оборудование не топ прогресса.
> Ну что же, я наконец вижу людей, которые, как и наше правительство, считают, что зарплату нельзя повышать ни в коем случае.
Ты на вопрос ответить в состоянии, прежде чем ёрничать? Я его повторю, на всякий случай:
каким образом финансировать армию, науку и прочее, если расчёт "200 тыс руб на семью" предполагает проедать всё, что создаётся?
> каким образом финансировать армию, науку и прочее, если расчёт "200 тыс руб на семью" предполагает проедать всё, что создаётся?
Мы же всё еще про Валинор? В Валиноре можно аккуратнее распоряжаться имеющимися средствами налогоплательщиков, например не перечислять религиозным организациям, не позволять закупать футболистов на околобюджетные деньги за десятки миллионов евро , строить Ельцын-центры. Я уж молчу про то, что если не позволять воровать, и сократить разрыв между минимальной и максимальной зарплатой с нынешнего уровня до рекомендуемого, то денег хватит. Но это в Валиноре. У меня за окном скоро Чубайсу на нанотехнологии чутка денег выделят из пенсионных средств. И бензин говорят подорожает.
> сократить разрыв между минимальной и максимальной зарплатой с нынешнего уровня до рекомендуемого, то денег хватит.
С какого перепугу "хватит"? Повторю ещё раз: при зп в 200 тыс рублей на семью из 5 человек, ВЕСЬ ВВП России будет идти на проедание, т.к. он примерно как раз такой величины. Вот взяли, сократили разрыв, положили ЗП в 200 тыс и получилось, что ВСЁ производство России работает на проедание, а на оборонку и науку тупо ничего не остаётся.
Отсюда вопрос: как финансировать оборонку, науку и прочие вещи? Или, по мнению авторов расчёта зп в 200 тыс рублей, их финансировать ненадо?
> Если положить ЗП на уровне 200 тыс рублей на человека, то вся экономика РФ будет работать на эту ЗП. На армию, науку и прочее сил тупо не останется.
А если попробовать снизить цены на жильё, жкх и прочую ценообразующую продукцию? Путь снижения цен - увеличение производительности путём внедрения новых методов и нового оборудования. Поиск новых методов и проектирования нового оборудования за счёт работы НИИ, которым даёт задание государство.
> Платят-ли ему хотя бы половину зарплаты сокращенных людей?
Постройка нового цеха стоит столько, сколько указанные люди зарабатывают лет за 10, а если брать только обрезки от прибыли в виде зарплат то там и за сотню лет не собрать нужную сумму.
> Ну что же, я наконец вижу людей, которые, как и наше правительство, считают, что зарплату нельзя повышать ни в коем случае.
Без реформирования экономики зарплаты тупо не с чего платить. Если судить по доходам граждан в отдельно взятых городах, то полное раскулачивание олигархов позволит поднять реальную зарплату до средней по региону. Ну т.е. в том же Новомосковске с 20 до 29. В некоторых городах с олигархами из топ 100, в два раза. Откуда брать повышение в 10 раз альтернативно одаренные не задумываются.
> А если попробовать снизить цены на жильё, жкх и прочую ценообразующую продукцию?
Имею мнение, что в 90е, толковыми американскими специалистами умышленно изменен баланс ценообразующих товаров - ни разу не жкх и жилье, нет. Электричество, ГСМ, хим сырье, путем раздачи соответствующих отраслей в нужные руки. Через это наша экономика не может быть конкурентоспособной в принципе, до исправления ситуации - слишком дорого стоит любое производство невзирая на нищенские зарплаты.
> Путь снижения цен - увеличение производительности путём внедрения новых методов и нового оборудования.
С учетом того, в какой жопе находится сейчас промышленность, на это уйдет очень дохера денег и труда. В том же Новомосковске один цех, не завод, стоит в районе 5-10 млрд рублей. По опыту всех реформируемых стран, в том числе и СССР - придется вкалывать много и задешево, прежде чем пойдет отдача в виде повышения реальной зарплаты. Но отдельные "типа коммунисты" предлагают не обращать внимание на опыт Германии, Кореи, СССР, Китая, США и начать с повышения ЗП раз в 5-10.
С чего такие мысли? Увеличение производительности труда с учётом научных разработок за несколько десятков лет позволили получать урожай той же пшеницы 6-9 тонн с гектара, супротив 0,5-1 тонны. И так в большинстве производств.
> Увеличение производительности не означает снижения цен.
Только до тех пор, пока государство не приступает к регулированию.
> Всё это хорошо, но как быть сейчас? Ведь с зп в 200 тыс рублей на НИИ денег не остаётся.
А кто предлагает сейчас 200 тыс зарплаты для всех?
ОАО "Новомосковская акционерная компания "Азот" (NMAZ) /Новомосковск Тульской обл/ ввело в эксплуатацию 2-ю очередь цеха "Карбамид-3". С вводом в строй второй очереди производства цех вышел на запланированную мощность 3150 тонн в сутки, благодаря чему НАК "Азот" стал первым в Европе заводом по производству карбамида с ежесуточной выработкой 4350 тонн в сутки.
Стоимость инвестиционного проекта к его завершению составила более 4,7 млрд рублей. Проект реализован за три года с участием крупных европейских компаний, лидеров в отрасли – "Stamicarbon" и "Chemoproject". В реализации проекта принимала участие крупнейшая проектная организация по карбамиду в России – "НИИК". Генеральным подрядчиком по выполнению строительно-монтажных работ выступило дочернее предприятие "ЕвроХима" – "Новомосковск-ремстройсервис".
Это не дорого на самом деле. Китайцы в Ульяновской области заводик строят с ценником если память не изменяет в 3млрд, но уже баксов.
> А кто предлагает сейчас 200 тыс зарплаты для всех?
А на кой их тогда считать? Минимальные изменения в ценах превращают говнорасчет в бесполезный говнорасчет, а при серьезных изменениях в экономике, требуемых для минимального восстановления промышленного потенциала РФ цены переколбасит очень сильно.
> Стоимость инвестиционного проекта к его завершению составила более 4,7 млрд рублей.
Инвестиции это тупорылая хуерга для балабола Путина. Для меня же это просто долги, которые владельцы завода будут отдавать всяким иносранцам. Это бессмысленная цифирь включающая в себя откаты да взятки, которых половина стоимости, наверняка.
> Это не дорого на самом деле.
На самом деле тебе даже не с чем сравнивать. Реальную стоимость этого завода вычислить будет трудновато.
> ВСЁ производство России работает на проедание, а на оборонку и науку тупо ничего не остаётся.
> Отсюда вопрос: как финансировать оборонку, науку и прочие вещи? Или, по мнению авторов расчёта зп в 200 тыс рублей, их финансировать ненадо?
>
Люди тратят зарплаты. Один НДС тогда будет 18% от ВВП. На оборону тратится 4.6 процента от ВВП. На науку, вроде .5. На образование меньше 1. И я взял только НДС. А можно посмотреть в сторону НДФЛ, который тоже все платят.
> Постройка нового цеха стоит столько, сколько указанные люди зарабатывают лет за 10, а если брать только обрезки от прибыли в виде зарплат то там и за сотню лет не собрать нужную сумму.
Одназначно, кормит паразитов трудяга-капиталист. Работу им дает. Опять же не в чистом поле работают. Живи да радуйся, что на проходной денег не берут за вход.
> Реальную стоимость этого завода вычислить будет трудновато.
Если под словом "реальная" подразумевается такая же сферическая херота в вакууме, как расчет зарплаты в 200к, то да, "вычислить" будет трудновато.
> Для меня же это просто долги, которые владельцы завода будут отдавать всяким иносранцам.
В большинстве случаев реально построенные объекты это не долги которые "владельцы" завода будут отдавать иносранцам, а иностранная собственность, бабло от которой уходит на запад. Т.е. вынос производства в страну с дешевой и квалифицированной рабочей силой, причем часто вредного производства. Можно конечно радоваться зарплатам и без этих предприятий реально была бы жопа. Другой вопрос - какого хера правительство не строит эти цеха само.
> Это бессмысленная цифирь включающая в себя откаты да взятки, которых половина стоимости, наверняка.
Возможно ты когда нибудь откроешь для себя цены на промышленное оборудование. Вон у vonHermana спроси почем 1 турбина к примеру стоит.
> Инвестиции это тупорылая хуерга для балабола Путина.
Тут надо помнить что наши балаболы из правительства используют слова, которые при нормальном управлении означают не колебания воздуха, а вполне конкретные действия. В данном случае граждане строили для себя, просто кусок своего же бюджета вложили в свое же будущее.
> Увеличение производительности труда с учётом научных разработок за несколько десятков лет позволили получать урожай той же пшеницы 6-9 тонн с гектара, супротив 0,5-1 тонны.
Камрад, в ваших краях есть механизаторы, получающие больше 100 тысяч в месяц и годовую премию.
А представляешь, если завод заодно жилье для своих работников построит и кормить обедами будет. Да еще будет финансировать кружки для детей работников. А также будет проводить курсы повышения квалификации. Тогда и зарплату можно меньше.
>вынос производства в страну с дешевой и квалифицированной рабочей силой,
> Если под словом "реальная" подразумевается такая же сферическая херота в вакууме, как расчет зарплаты в 200к, то да, "вычислить" будет трудновато.
Ты ж разделяй расчёт зарплаты и расчёт воспроизводства рабочей силы в реалиях нынешних цен. Это совершенно разные вещи, ты надеюсь понимаешь?
> В большинстве случаев реально построенные объекты это не долги которые "владельцы" завода будут отдавать иносранцам, а иностранная собственность, бабло от которой уходит на запад.
Или так, всё верно.
> Другой вопрос - какого хера правительство не строит эти цеха само.
Потому что они временщики, которые после очередного срока свалят в другие страны. Примеров полно - ни один ещё не остался.
> Возможно ты когда нибудь откроешь для себя цены на промышленное оборудование. Вон у vonHermana спроси почем 1 турбина к примеру стоит.
На цены мне глубоко плевать, камрад. Цены это эфемерная хрень, а стоимость товара складывается из затрат на добычу сырья и его переработку и обработку + стоимость на исследования, проектирование и внедрение.
> Тут надо помнить что наши балаболы из правительства используют слова, которые при нормальном управлении означают не колебания воздуха, а вполне конкретные действия. В данном случае граждане строили для себя, просто кусок своего же бюджета вложили в свое же будущее.
Можно только порадоваться за дальновидных граждан иных государств.
> С чего такие мысли? Увеличение производительности труда
Ты только что про уменьшение цены говорил, а не про увеличение производительности труда. Будь последователен, пожалуйста.
> > Увеличение производительности не означает снижения цен.
> Только до тех пор, пока государство не приступает к регулированию.
И даже после. Это вообще не напрямую связанные понятия, только опосредованно.
> А кто предлагает сейчас 200 тыс зарплаты для всех?
Да был тут тред, "расчет стоимости рабочей силы".[censored]
Там какой-то праффесор "посчитал", и у него получилось что надо платить всем по 200 тыс рублей. Меньше, дескать, "неправильно".
> Я уже тысячу раз спрашивал про Германию. По-твоему такая страна существовать не может.
Внезапно, разговор про Россию, а не Германию. Внезапно, экономическая ситуация в России и Германии совершенно разная.
> Если зарплата увеличится, неизбежно увеличится потребление и ВВП вырастет.
> Я также предлагал снижать цены и делать некоторые вещи бесплатными и оставлять зарплаты прежними, но тоже не был услышан.
Это ты от безграмотности. Если на что-то понизить цену, то и величина ВВП (внезапно!) тоже снизиться. Неважно сколько ноликов ты добавишь/убавишь к цене товара, количество товара от этого не поменяется.
В России сейчас производится товаров и услуг на полмиллиона рублей в год на человека. И тратить предлагают тоже по полмиллиона рублей в год на человека. Ты можешь прибавить/убавить любое количество ноликов, любое число к обоим этим числам. Их соотношение от этого не измениться.
> И даже после. Это вообще не напрямую связанные понятия, только опосредованно.
Да ну. Т.е. перенасыщение рынка продукцией не ведёт к удешевлению этой продукции?
> Да был тут тред, "расчет стоимости рабочей силы".[censored] > Там какой-то праффесор "посчитал", и у него получилось что надо платить всем по 200 тыс рублей. Меньше, дескать, "неправильно".
Это ты "посчитал" что это про зарплату, а на самом деле оно про воспроизводство рабочей силы.
> Да ну. Т.е. перенасыщение рынка продукцией не ведёт к удешевлению этой продукции?
Перенасыщение - ведёт. Но увеличение производительности не означает перенасыщение рынка.
> Это ты "посчитал" что это про зарплату, а на самом деле оно про воспроизводство рабочей силы.
Да чушь там, а не "воспроизводство рабочей силы". Молочные реки с кисельными берегами. Хорошо было бы, конечно, но экономика России такого не потянет.
> Да чушь там, а не "воспроизводство рабочей силы". Молочные реки с кисельными берегами.
Может быть несколько завышенные требования, не более того. А может мы с тобой слаще морковки ничего не ели.
> Хорошо было бы, конечно, но экономика России такого не потянет.
Т.е. дело даже не завышенных требованиях, а в убожестве экономики?
> Т.е. дело даже не завышенных требованиях, а в убожестве экономики?
Завышены для данной экономики. Как я уже писал, при том расчёте, надо всю экономику РФ проедать, не оставляя ничего на армию, науку и другие подобные вещи. Если вдруг экономика значительно улучшится, то, возможно, те требования и будут хотя бы теоретически выполнимы. Но пока вот так вот.
А чтобы экономика улучшилась, то надо вкладывать в это огромные силы (в т.ч. материальные) и того, что описано в статье опять таки не получится. Вот я и говорю, что там какой-то сказочный расчёт.
Это не расчёт сказочный, это мы всё глубже скатываемся. Результат за окном. Страна ударно вымирает, и будет продолжать вымирать. А полмиллиона мигрантов в год которых правительство будет завозить усугубят социальные проблемы.
Так что впереди у нас только плохое.
> Это не расчёт сказочный, это мы всё глубже скатываемся.
Такого изобилия и достатка, который предоставлен в расчете, не было ни у кого из знакомых моих родителей даже в самые сытые годы СССР.
> Результат за окном. Страна ударно вымирает, и будет продолжать вымирать. А полмиллиона мигрантов в год которых правительство будет завозить усугубят социальные проблемы.
> Так что впереди у нас только плохое.
> То есть КПД инженера [на производстве] меньше в два раза, чем у бабы Мани в торговле?
Откуда производство возьмется? Самозародится?
> Деньги ушли в европу. Да еще, небось, по курсу 1 гайка - 4 евро.
Наше химоборудование дороже чем китайское и хуже по качеству.
> А представляешь, если завод заодно жилье для своих работников построит и кормить обедами будет.
Тот же НАК АЗОТ строили проживая в землянках параллельно возводя деревянные бараки. Внезапно и при Сталине по щелчку пальцев предприятия не рождались. Завод запустили через 4 года после начала строительства(29-33 годы). При этом общаги и бараки дожили до наших дней.
> Ты ж разделяй расчёт зарплаты и расчёт воспроизводства рабочей силы в реалиях нынешних цен.
> Это совершенно разные вещи, ты надеюсь понимаешь?
Зарплата рассчитанная с учетом себестоимости, вложений в развитие и т.п. это вполне реальная и объективная вещь, в отличии от расчета воспроизводства.
Он целиком основан на Вере, без единого обоснования. Ни по размерам квартиры, ни по питанию. Внезапно, с какого то хера, туда даже личная жоповозка попала.
> На цены мне глубоко плевать, камрад.
А ценам глубоко плевать на нас. Варианта тут ровно два - либо ты покупаешь, либо ты делаешь необходимый продукт сам. И внезапно получается, что самим делать дороже. Т.е. иностранцы имеют налаженный техпроцесс и могут за счет снижения себестоимости закладывать куда больший процент прибыли и все равно продавать дешевле чем мы.
> Можно только порадоваться за дальновидных граждан иных государств.
А то ж. Наши пидорасы говорят "ой сейчас ничего нельзя планировать дальше 5 лет, все так быстро меняются". А "тупые" иностранцы строят планы на 20-50 лет. И при таких раскладах убыточный в течении первых 5-10 лет завод это вполне нормальный случай. Но у нас же "лучший министр финансов" и наноЧубайс.
> Т.е. дело даже не завышенных требованиях, а в убожестве экономики?
1) Требования завышены
2) Потенциально выполнимы при существенном усилении экономики.
3) Попытки выполнить их при текущем состоянии дел - тупо обрушит и экономику и уровень жизни.
4) Усиление экономики при нынешних руководителях невозможно
5) Судя по расчету, граждане расчетчики недалеко ушли от олигархов в плане желания нахапать независимо от объективной реальности и потребностей остального общества.
Сейчас, сейчас
"Можно", "желательно", "было бы здорово" и "хотелось бы" очень разные вещи. "Счетоводы" не осилят даже экономику простого производства прикинуть, не говоря уже про составление системы уравнений описывающих экономику страны и тем более решение удовлетворяющее их хотелкам. Повышение зарплаты потребует повышения одних цен и понижения других. А расчеты на 200к, без мер по обеспечению данного великолепия это в чистом виде пропаганда либерального тезиса - "коммунисты - оторванные от жизни дурачки".
С одной стороны правительство которое надеется на "инвестор приде, порядок наведе", с другой "коммунисты", которые даже до детского уровня просчета последствий "за счет дяди" не дозрели.