> Минимальный уровень, при котором люди могут развиваться, плодиться и вообще жить был не то что в Российской Империи, а вообще в каменном веке. В конце концов, никто не сможет отрицать того, что человечество развивалось, плодилось и жило в тот славным период. Через это - всё, что выше пещеры, пары камней, палки и живности в округе - не является необходимым!!!
> А, собственно, почему это выделяет их в отдельный класс? Не бывает пролетариев с большими доходами? Или может представителей крупной буржуазии?
А что, в мире есть только классификация по отношению к средствам производства? ЕМНИП, так называемый "средний" класс существует в рамках классификации по уровню дохода, в рамках которого уже буржуина с пролетарием не выделишь.
> > Нужен третий. )))
>
> Выгодать не получится, это я тебе как многодетный папаша в Москве говорю. :-)
Ну, ты не совсем прав, это я тебе как многодетный папаша тоже из Москвы говорю. Один налоговый вычет по транспортному налогу многодетным позволяет содержать авто любой мощности. Есть ещё куча компенсаций всяких - мелочь, а приятно. Единственная серьезная наебка с бесплатным участком земли. Не дают и срать они хотели, что там президент подписал.
> Там написано расплывчато: "исходя из государственных требований обеспечения нормального воспроизводства населения России", и идет ссылка на Попова, статью которого я не читал, так что не знаю. Но в любом случае, подбор статей расхода - явно не чтобы свести концы с концами. Но и не по жируешь. Думаю, это неплохой такой середнячок, так что лично у меня нет к рассчету претензий.
Ну вот живет семья на 65-70 тыр на четверых (г. Ржев если что, не бедствуют). Покажем им этот расчет. Отнесутся ли всерьез?
> а я-то думал, что ты уже посчитал, перед тем, как заявлять, что можно нормально жить и развиваться на 100 тыщ на пятерых в Новомосковске.
Я смотрю вокруг просто. Люди на такие деньги живут и развиваются. Собственно среди моего окружения был только один человек, который получал больше 50 тыс. в месяц.
> Уровень производительности труда растет постоянно.
Уточню - потенциально. Т.е. да, сейчас можно обеспечить уровень производительности труда выше, чем в лучшие советские годы. Но можно и сделано - две большие разницы.
> Так почему уровень жизни ты хочешь сравнивать с лучшими годами СССР?
Эталонный образец, так сказать.
> Но что такого нереального в приведенных расчетах?
12 тыс рублей в месяц на одежду. Это 200 баксов. Или у вас там цены чуть ли не на порядок выше чем у нас в Харькове, или это какое-то мажорство. Отличная кожаная куртка прошлой осенью (в октябре 2017) обошлась где-то в 150 долларов. Если она качеством хотя бы не хуже предыдущей моей, то мне её хватит на несколько лет.
Или там предлагается вещи не стирать, а выкидывать грязные, и покупать новые чистые? Это шутка, конечно, но я не могу всерьёз относиться к таким расчётам.
> В который раз поясняю, что сравнивать напрямую некорректно.
Согласен, некорректно. Но для точно, подробного сравнения нужно потратить дохрена времени и сил. Мне за это не заплатят, к сожалению ( А то б я с интересом этим занялся.
Полез глянуть ВВП по России. Почти 9 тыс у.е. Задумался. Это на семью из 5 человек выходит 9*5=45 тыс у.е., что по курсу 60 составит 2.7 млн рублей в год. Из статьи предполагаются затраты в 210*12= 2.5 млн рублей в год. Т.е. автор расчёта предлагает по сути проедать всё, что общество зарабатывает. А армия (сухопутная, морская, воздушная и т.д.), фундаментальная наука и прочее пусть идут по известному адресу. Это плохое предложение, как на мой взгляд.
> Да, соглашусь. Но всё равно, получится в неск раз больше, чем 20 тыс за 25 лет.
Есть известная пословица: "Хочешь разорить друга, купи ему фотоаппарат!", но в целом главное себя в этом вопросе просто контролировать. Внимательно приглядываясь, что тебе действительно нужно, а что будет куплено за приличные деньги, потом будет пылится на полке в ожидании продажи.
[censored]
Извини, но ты говоришь ерунду. Классификация по уровню дохода, это антинаучный бред. Если принять средний класс по уровню дохода например в 50 тыс, то человек с уровнем дохода в 45 тыс - это класс чуть ниже среднего? А с 35 тыс - класс на треть ниже среднего? А в 1 млн? А в 10млн?
Повторюсь еще раз, количественная характеристика не может служить определением класса.
смету давай, чтобы можно было предметно сравнить с сабжем
> Почему развитие напрямую связывают с уровнем дохода?
потому что определенный уровень дохода обеспечивает экономию времени, дает расширенный доступ к образованию, культурным ништякам, медицине, спорту
> Как по мне, зависимость обратная.
это в зависимости, как этот доход использовать и какие диапазоны доходов рассматривать.
> А почему ты решил что данная классификация относится именно к социальному разделению на классы?
Из википедии:
>Сре́дний класс — социальная группа людей, имеющая устойчивые доходы, достаточные для удовлетворения широкого круга материальных и социальных потребностей.
Вроде как социальное разделение на классы, раз это социальная группа людей.
> Это просто устойчивое выражение.
ах вот оно что! А что так можно было?
>Люди на такие деньги живут и развиваются. Собственно среди моего окружения был только один человек, который получал больше 50 тыс. в месяц.
это говорит о том, что в твоем окружении людей обворовывают со страшной силой
Вопросы по расчету ВВП не возникают? А вот Захарченки со своими занаками они там есть? А те триллионы которые через офшоры проводят? А официальное признание, что 70% зарплат они серые? Там это все посчитано?
> Вроде как социальное разделение на классы, раз это социальная группа людей.
Из википедии:
Социа́льная гру́ппа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами.
> Это абстракция для обмана пролетариев =)
Я предельно конкретно изложил свои претензии - безбожно задранный пробег и эксплуатационные расходы вместе с ним, на ровном месте приплетённый кредит (при том, что в желаемых доходах автор никак себя не ограничивает, но вообще не рассматривает вариант "накопить", что здесь, что с квартирой), а к нему на ровном месте приплетённая КАСКО, а к ней - платная стоянка.
> И да, лада за 6 лет поизносится.
Любая машина изнашивается не за время, а за пробег. А пробег в маленьком городке, с учётом того, что в рабочие дни все ездят на маршрутках, предполагается в режиме "до сада/озера и обратно", т.е. сотку-другую в месяц и тысячи 2-3 в год, край - 5, а никак не заявленные 20.
>Я смотрю вокруг просто. Люди на такие деньги живут и развиваются. Собственно среди моего окружения был только один человек, который получал больше 50 тыс. в месяц.
Если семья из 5 человек будет в месяц получать 200 тыс. (если жена сидит в декрете) развиваться будет лучше и веселее. При этом сразу отдать за ипотеку 28 тыс. на питание 48500 (на пятерых) уже почти 80 тыс. улетают
> А автор сабжа не одиночный пример привел. Он попытался обобщить.
Хотелось бы понять, какими критериями он пользовался.
> про себя не надо, но если ты на основании подтверждаемых наблюдений сможешь сделать обобщение , то надо.
Не смогу, ибо вряд ли представляю большинство в РФ по доходам.
> Любая машина изнашивается не за время, а за пробег. А пробег в маленьком городке, с учётом того, что в рабочие дни все ездят на маршрутках, предполагается в режиме "до сада/озера и обратно", т.е. сотку-другую в месяц и тысячи 2-3 в год, край - 5, а никак не заявленные 20.
Это все твой личный опыт, а ситуации они разные бывают.
> Вопросы по расчету ВВП не возникают? А вот Захарченки со своими занаками они там есть? А те триллионы которые через офшоры проводят? А официальное признание, что 70% зарплат они серые? Там это все посчитано?
Ну тогда у меня тот же вопрос - как автор расчёта всё это учитывал, если он пользовался не официальной статистикой? А если официальной, то как он предполагает содержать армию и прочие вещи, при условии что всё произведённое обществом он предлагает "проедать"?
> Повторюсь еще раз, количественная характеристика не может служить определением класса.
не определением, а мерой. И потом, по деньгам, скорее, приближенно измеряется уровень благ, который пролетарий может поиметь. А уровень благ (материальных и культурных) можно использовать для оценки потенциально достижимого уровня развития его и его детей. Все это, понятно, измеряется статистически.
> А если развиваться начнешь, то и не такое узнаешь.
Если всё, что тебе не нравится, называть антинаучным, это не развитие. Ты закостенел в догмах и совершенно не можешь понимать других людей и усваивать новое. Я уж молчу про то, что несёшь ты ахинею. Но ты продолжай, повесели народ.
> Это всё так, но тема не об этом, а о минимальной требуемой границе для воспроизводства населения.
Минимально требуемая граница воспроизводства "населения" гораздо ниже, чем даже твои оценки. Людей, вообще, потенциально, можно разводить как скотину за 1 т. руб в месяц. В статье идет речь про воспроизводство "рабочей силы", не подменяй понятия. Современная рабочая сила должна жить хорошо и постоянно развиваться.
> Минимально требуемая граница воспроизводства "населения" гораздо ниже, чем даже твои оценки. Людей, вообще, потенциально, можно разводить как скотину за 1 т. руб в месяц. В статье идет речь про воспроизводство "рабочей силы", не подменяй понятия. Современная рабочая сила должна жить хорошо и постоянно развиваться.
Какая-то глупая придирка. Очевидно, что я имел ввиду воспроизводство рабочей силы, тема то об этом, просто написал на автомате не то, что должен был.
> А когда ты покупаешь билет эконом-класса в самолёте, это тоже антинаучно?
Это просто название услуги, за которую перевозчик хочет получить определенную стоимость. Она вообще от экономического положения людей никак не зависит. Извини про твой погон забыл, каюсь.
> Извини, но ты говоришь ерунду. Классификация по уровню дохода, это антинаучный бред. Если принять средний класс по уровню дохода например в 50 тыс, то человек с уровнем дохода в 45 тыс - это класс чуть ниже среднего? А с 35 тыс - класс на треть ниже среднего? А в 1 млн? А в 10млн?
> Повторюсь еще раз, количественная характеристика не может служить определением класса.
Да может, всё может. На классы можно поделить даже по параметру "какого цвета трусы утром в понедельник надевают". Само слово "класс" обозначает в чистом виде совокупность предметов / явлений, обладающих общими признаками. Весь вопрос в том, какие признаки мы для классового деления используем, и для чего.
Римляне, кстати, термин "classis" использовали как раз в делении по количественной характеристике (ценность имущества, из чего высчитывался налог), среди которых были даже "proletarii", приносящие государтсву только собственное потомство. Так что "средний" класс по имущественному признаку был уже тогда.
Повторюсь: тут надо не спрашивать "что за класс такой?", а сначала задать вопросы "по какому признаку распределяем? Какая у распределения цель?"
У тех-же римлян, например, цель распределения по классами по имущественному признаку была в определении объёма взимаемых налогов. В политэкономии (то есть - в распределении по отношению к средствам производства) - для определения правящего класса и классовых интересов.
Для чего делают распределение по классам по уровню доходов в странах без прогрессивной шкалы налогооблажения - сказать не могу, не я эти распределения придумывал.
> Какая-то глупая придирка. Очевидно, что я имел ввиду воспроизводство рабочей силы, тема то об этом, просто написал на автомате не то, что должен был.
минимальной для чего? Количественную разбаловку про 100 тыщ на 5рых, плз, чтобы мы могли оценить потенциально доступный уровень жизни и развития этой ячейки рабочей силы.
> там под таблицей есть разбивка. С каждой разбивкой можно поспорить и скорректировать.
Можно. Надо ли?
И хотелось бы понять откуда брались данные в разбивку.
> Правда тогда зря ты, кмк, выдвинул тезис от 60 т.р. на пятерых в Магнитогорске, раз обосновать его не желаешь.
У меня друзья так живут.
Жил площадь недавно поменяли, ремонт делают.
Машина есть.
Не бедствуют, но и не шикуют.
> И хотелось бы понять откуда брались данные в разбивку.
там есть ссылки на многие вводные.
> У меня друзья так живут.
> Жил площадь недавно поменяли, ремонт делают.
> Машина есть.
> Не бедствуют, но и не шикуют.
Сколько денег они тратят на развитие из их дохода?
Сейчас, сейчас
Есть такое.
Приблизительные расчёты по разным критериям могут дать профильные специалисты. Психотерапевты, учителя, диетологи, врачи и т.д.