>В начале 1241 года на землях от современного Бреста до Кишинёва началось движение монгольских войск.
Какая находка для Гебельса! "В 1241 Степные орды наступали на нас, теперь, 700 лет спустя, мы возвращаем долг!"
> Посреди царящего во всей Евразии феодального бардака с символическими войнами немногочисленных дружин — которые если бы и знали слово «дисциплина», то посчитали бы его за ругательство и оскорбление рыцарского достоинства
Да с этим то как раз никто и не спорит, просто астрономические цифры численности, гуляющие из одной статьи в другую утомляют. Скоро в Орде уже миллионные армии будут насчитываться. Авторам даже не приходит в голову задуматься, как обеспечивалось снабжение такой оравы, я уж молчу про лошадей, коих тогда получается более 100 тыс. Да их тупо напоить не получится, не то что прокормить.
Ну так историки уже давно посчитали, что 30 000 и есть самая оптимальная цифра монгольского войска. Надо учитывать при этом, что монголы, во-первых, не шли тупо всей толпой, а передвигались туменами и по разным направлениям, имея т.о. возможность использовать и пополнять запасы фуража из средств противника. Во-вторых, высочайший по тем временам уровень организации и дисциплины, перед которым пасовали все современные им организации того времени. Также, монголы для пополнения своих войск активно использовали воинские контингенты уже завоёванных народов. В т.ч. предположительно в походе на Венгрию принимали участие и русские отряды. Сохранилось летописное свидетельство, в котором тысяцкий Дмитр, попавший в плен израненный при штурме Киева, давал совет монголам, как лучше им нападать на угров.
Ирония завоевания Венгрии в том, что за 300 лет до описываемых событий, в конце 9 века венгры сами были кочевниками, вторгшимися в Европу. Больше 100 лет они там ураганили, нещадно грабя и разоряя ближних и дальних соседей. Но в процессе этого сами превратились в типичных средневековых европейцев, с феодальной раздробленностью и рыцарскими замками в каждом колхозе.
Так что, ничего бы принципиально не изменилось, если бы монголы не ушли.
Да просто это место такое заколдованное!!! Среднедуна́йская ни́зменность, также Среднедунайская равни́на, Тисо-Дунайская низменность, Паннонская равнина — равнина в бассейне среднего течения реки Дунай, в границах Венгрии (большая часть), Словакии, Сербии, Румынии, Хорватии и Австрии. Т.с. кусок Великой степи в Европе. Поэтому ничего странного в том, что все кочевники, идущие с Востока, останавливались именно там. И сарматы языги в I в. до н.э. И аланы-роксаланы чуть позже. И гунны, и авары, и угры. Кстати, и половцы Котяна и западные ясы, бежавшие от монгол тоже там осели. От них остались названия венгерских областей Куншаг и Ясшаг.
> Ну так историки уже давно посчитали, что 30 000 и есть самая оптимальная цифра монгольского войска.
Угу, люди не способные командовать даже бригадой подсобных рабочих подсчитали... На тот момент 200-300 тяжеловооруженных всадников уже армия, способная брать города, а то и страны.
> пополнять запасы фуража из средств противника
Каких нахрен средств противника - стога сена у встреченной деревушки в 10-15 человек? Это 13 век, рыцарь с парой оруженосцев - грозная сила, рыцарский орден составом 100-200 человек - мощнейший феодал, контролирующий территории сопоставимые с современной Польшей или Прибалтикой.
> уровень организации и дисциплины
Камрад, сходи один раз на бугурт с участием пары десятков человек, и попробуй там раздавать приказы во время боя, а потом расскажешь какой будет уровень организации в бою. Вся дисциплина и стратегия - держись своего десятка и делай как командир, иначе тебя хана.
Все эти цифры высосаны из пальца и документов, в которых рассказывается о том, что "мы конечно были охуенны, но нас задавили числом 30 к 1". Все побежденные пишут такие документы, чтобы потом не рассказывать о том, что "просрали все полимеры" из за недостаточной подготовки, отсутствия элементарной тактики или тупо того что все перепились в ночь перед боем. Снабжение и командование подобными формированиями являлось сложным даже 300 лет спустя, но зато учебники полны сказок про "засадные полки Невского" .
> Угу, люди не способные командовать даже бригадой подсобных рабочих подсчитали...
Есть толковые бригадиры рабочих, есть толковые историки. Рекомендую ознакомится не только с мнением знакомых бригадиров. Вотт к примеру есть такой Роман Храпачевский. Есть Денис Хрусталёв. Есть Веселовский. Есть Клим Жуков наконец.
Кстати, если ты думаешь, что исторические подсчёты это такая ерунда, загнул пальцы да посчитал, рекомендую ознакомиться с примером таких подсчётов, если осилишь, конечно, [censored]
> На тот момент 200-300 всадников уже армия, способная брать города, а то и страны.
Ну, разве что только изгоном. Да и то, не всякий город...
> Каких нахрен средств противника - стога сена у встреченной деревушки в 10-15 человек? Это 13 век, рыцарь с парой оруженосцев - грозная сила, рыцарский орден составом 100-200 человек - мощнейший феодал, контролирующий территории сопоставимые с современной Польшей или Прибалтикой.
Что ж эти твои грозные и мощнейшие рыцари отхватили от монгол, да так, что чуть в доспехи не ссались? У монаха Матьё Парижского есть трогательный рассказ о том, какие панические настроения царили при дворе некоторых западных владык. "Когда сей ужасный Поток Гнева Господня господствовал над нами, - пишет этот монах, - королева Бланш (мать короля Франции) вскричала, слушая эти новости: "Король Людовик, сын мой, где вы?" Он, подойдя, спросил: "Мать моя, что вам угодно?" Тогда она, испуская глубокие вздохи и разражаясь потоками слез, сказала ему в рассуждение опасности сей как женщина, но с решительностью незаурядной дамы: "Что же делать, сын мой, при сем ужасном обстоятельстве, невыносимый шум от которого доносится до нас? Мы все, как и святая блаженная Церковь, осуждены на общую погибель от сих татар!" На эти слова король ответил печально, но не без божественного вдохновения: "Небесное утешение поддерживает нас! Ибо если эти татары, как они себя именуют, дойдут до нас или мы пойдем за ними в те места, где они живут, то все равно - мы пойдем на небеса".
> > уровень организации и дисциплины
>
> Камрад, сходи один раз на бугурт с участием пары десятков человек, и попробуй там раздавать приказы во время боя, а потом расскажешь какой будет уровень организации в бою. Вся дисциплина и стратегия - держись своего десятка и делай как командир, иначе тебя хана.
>
Ты ещё жопу с пальцем сравни. Бугурт для развлечения и забавы. Средневековый бой для выживания. Организация и дисциплина. Жить захочешь, ещё не так раскорячишься. И как ты думаешь почему в двух самых известных и победоносных армиях, римской и монгольской, существовали наказания, типа децимации, коллективная т.с. ответственность?
> Все эти цифры высосаны из пальца и документов, в которых рассказывается о том, что "мы конечно были охуенны, но нас задавили числом 30 к 1". Все побежденные пишут такие документы, чтобы потом не рассказывать о том, что "просрали все полимеры" из за недостаточной подготовки, отсутствия элементарной тактики или тупо того что все перепились в ночь перед боем. Снабжение и командование подобными формированиями являлось сложным даже 300 лет спустя, но зато учебники полны сказок про "засадные полки Невского" .
Ты прав! Все цифры высосаны из пальца! Все врут! Один ты крут!
Ну так и послушай что Жуков говорит про войска в 30 тыс., можешь еще и Двуреченского послушать.
> Что ж эти твои грозные и мощнейшие рыцари отхватили от монгол, да так, что чуть в доспехи не ссались?
Читаем про преимущества легкой кавалерии, вооруженной луками и удивляемся.
> И как ты думаешь почему в двух самых известных и победоносных армиях, римской и монгольской, существовали наказания, типа децимации, коллективная т.с. ответственность?
Причем тут наказания и управляемость во время боя. Я тебе не про то, что делали с провинившимися, а про управляемость во время боя. Всякие там "маневры", "команды на польском" и прочее. Ты не услышишь даже стоящего в 2-3 шагах от тебя во время схватки, а если на тебя оденут закрытый шлем - то и не увидишь.
> Все врут! Один ты крут!
Читаем Двуреченского, слушаем Жукова - удивляемся. Там еще много например про пешие войска в 13 веке говорится, тоже удивишься.
> Ну так и послушай что Жуков говорит про войска в 30 тыс., можешь еще и Двуреченского послушать.
М-м, как хорошо, хоть один авторитет для тебя нашёлся. Даже два! Но, к сожалению, Двуреченский про монгол не рассказывал так подробно, как Клим, поэтому буду бить тебя последним. Только что с превеликим удовольствием отслушал в очередной раз Клима про монгольское нашествие на Русь, часть первая. Сообщаю лично тебе, как самому крутому, что мне там послышались такие слова : "В Венгрию на следующий год пришло не более 30 тысяч человек. Не более." Слушать можешь начинать сначала, а можешь и где-то с 1:51:35.
> > Что ж эти твои грозные и мощнейшие рыцари отхватили от монгол, да так, что чуть в доспехи не ссались?
>
> Читаем про преимущества легкой кавалерии, вооруженной луками и удивляемся.
Ты подскажи, где почитать, я почитаю. А то ведь в конце концов окажется, что монголы были не такой уж лёгкой кавалерией. И кстати, почему-то твои бравые рыцари побеждали во время Крестовых походов, а тут вдруг нешмогли вообще никак? Может всё-таки дело не только в "преимуществах легкой кавалерии, вооруженной луками"?
> Причем тут наказания и управляемость во время боя. Я тебе не про то, что делали с провинившимися, а про управляемость во время боя. Всякие там "маневры", "команды на польском" и прочее. Ты не услышишь даже стоящего в 2-3 шагах от тебя во время схватки, а если на тебя оденут закрытый шлем - то и не увидишь.
Закрытого шлема у монголов не было. Наказания очень способствуют дисциплине, если служил в армии, должен понимать. Если монголам так долго удавалось одерживать победы над самыми разными противниками, то надо думать, что с управляемостью в бою у них было гораздо лучше, чем у их противников. Очевидно же, что для совершения массовых манёвров типа притворного отступления, или каких-то фланговых обхватов и т.п., чем монголы великолепно умели пользоваться в бою, управляемость в бою у них была на очень высоком уровне.
> Читаем Двуреченского, слушаем Жукова - удивляемся. Там еще много например про пешие войска в 13 веке говорится, тоже удивишься.
Вот и поудивляйся. Там же, кстати и про монгольскую организацию и порядок Клим рассказывает. [censored]
> Разведопрос: Клим Жуков про монгольское нашествие на Русь, часть первая
Как то ты невнимательного его слушал -"говорят что в Венгрию на следующий год пришло не более 30 тысяч человек"
Вотт то что говорит сам Жуков
[censored]
развитом средневековье сражения были конными, и количество единиц сократилось до 300-400 человек. И это нормальные значения. А если брать максимальную численность, то она достигала 1500-2000 тысяч человек
Все зависит от государства, о котором идет речь. Допустим в Новгороде городская дружина была размером в 700 человек (это своего рода регулярная армия), плюс личная дружина князя 100-200. Такое войско могло быть готово к походу в течении нескольких дней.
Ну то есть вотт эти войска оказывали сопротивление 40-тысячному корпусу монголов, да?
А пока для понимания - 30 тыс всадников это минимум 100 тыс. лошадей, которым в день требуется:
воды - 3 000 000 литров (50 железнодорожных цистерн);
корма - 2 000 тонн (это их ты собрался собирать по деревенькам в 3-5 домов "фуражными командами")
Про еду и питье для воинов думаю прикинешь сам, так же как например про размер стоянок. Для понимания - 15 тыс войско это фронт в 3 км глубиной в 1.5 км (в боевом построении).
[censored]
> Двуреченский про монгол не рассказывал так подробно, как Клим
Он про Донское побоище рассказывал и оценивал численность войска там от 10 до 20 тыс. с обоих сторон, при этом разговор идет о событиях через два века.
> Ты подскажи, где почитать, я почитаю.
[censored]
> Закрытого шлема у монголов не было.
Да что ты?!!
[censored]
> Очевидно же, что
Не фига не очевидно. Тем более ты сам говоришь о значительной доле войска из покоренных народов (с чем безусловно согласен), их что - специально учили? Ежегодные учения "Ветер Субудая"?!!
Там ровно два маневра - скачем на врага, стреляем из луков, пока не сломает строй и не побежит. Если враг не дрогнул - скачем от врага стреляя из луков, прока не побежит за нами и не сломает строй. Повторять до темноты или до опупения. Как только сломал строй - навалились лавой, колем пиками и рубим саблями. Все остальное - придумки историков с богатым воображением. Еще раз повторю - ты не сможешь отдавать команды даже в конной сшибке 20 на 20, тебя тупо не услышат за лязгом, ржанием и криками. Именно потому были придуманы всевозможные роги/горны/трубы, с которыми была надежда, что твои солдаты хоть как то обратят на тебя внимание.
А вотт дисциплина позволяла выполнять эти маневр "туда-сюда" достаточно четко, тем более татары не заморачиваясь европейским понятиями о "рыцарской чести" и запросто "показывали спину" или стреляли в лошадей, что для европейского рыцаря "по понятиям" было несмываемым позором.
> "говорят что в Венгрию на следующий год пришло не более 30 тысяч человек"
Передёргивать не надо. Нехорошо это. "Говорят, они тут потеряли до трети войска в итоге. И уже в Венгрию на следующий год ... уже пришло не 40, а не более 30 тысяч человек". Там, где я пропустил цитирование и стоят три точки звучит цифра 60 тысяч. Это что бы тебе совсем не поплохело, а то и Жукова объявишь некомпетентным.
> Вотт то что говорит сам Жуков
Жуков там говорит про Европу.
> Ну то есть вотт эти войска оказывали сопротивление 40-тысячному корпусу монголов, да?
До Новгорода монголы не дошли. В походе на Европу участвовали, как мы уже выяснили, не более 30000 человек. И таки да, эти 30 тысяч работали разделившись на три части. Бату с братьями и Субэдэй с основными силами направились через Карпаты в Венгрию, Кадан — на юг, через Молдавию в Семиградье, а Байдар вторгся в Польшу. И вряд-ли у Байдара было войск больше, чем он разбил при Легнице. А ведь в войске польского короля собрались войска из разных районов страны. Воинами Великой и Малой Польши командовал Сулислав, брат краковского воеводы, верхнесилезским войском — Мешко, нижнесилезским — сам князь Генрих Благочестивый. Болеслав, сын моравского маркграфа Дипольда, предводительствовал иностранным отрядом, куда входили среди прочих французские тамплиеры, горняки из Злотой Гожи, рыцари Тевтонского ордена. Ты конечно же закричишь, что их там было мало-мало, 500-1000 не больше. Но я лучше буду доверять более авторитетным источникам.
И у Бату также не было превосходства в живой силе в при Шайо. И вряд-ли у короля Венгрии и его брата герцога Хорватии было мало войска. Рубрук писал "Венгерский король имеет, самое большее, не свыше 30 тысяч воинов".
> А пока для понимания - 30 тыс всадников это минимум 100 тыс. лошадей, которым в день требуется:
Не надо пересказывать кусочки знаний, которых ты нахватался. Пересмотри лучше ролик про монгольское нашествие, там всё это есть. Клим всё разжевал и разложи по полочкам. Поверь, у него это лучше получается, тем более, что он и знает гораздо больше твоего. И цифру в 30000 монгол я взял как раз у него. О чём рассказывал Двуреченский мне хорошо известно. Только, насколько я помню, его оценка численности войск на Куликовом поле ещё более скромная, 5-6 тысяч. Но это уже и время другое и люди другие.
Картинка Горелика, как доказательство закрытого шлема у монгол - отлично! Если что, под закрыты шлемом понимают вотт такие, а у Горелика изображён шлем с личиной. [censored]
Ты интересно конечно пишешь, но есть одно но - Европа монглам вообще была не интересна, она стала важной только после века то 17-18.
Монголы воевали Китай и Индию - действительно богатые страны. И людей там было сильно больше, чем в Европе. А подиж ты - вломили как индусам, так и китайцам.
А японцы, несмотри что самураи бесстрашные, до сих пор Камикадзе молятся, что монгольский флот утопили.
Нихрена там были не нищебродские европейские междусобойчики в 1000 человек с каждой стороны.
Ты камрад о своем здоровье заботься. С таким уровнем дискуссий оно тебе еще понадобится.
> Передёргивать не надо. Нехорошо это
Вотт именно. Там слово "говорят" относится ко всему предложению. Точку придумал ты. А в более ранних источниках "говорят" про 160 тыс., а еще более ранних - так вообще 500 тыс. И говорят, замечу, историки куда покруче и Жукова и всех тобой приведенных вместе взятых. И что?
> Только, насколько я помню, его оценка численности войск на Куликовом поле ещё более скромная, 5-6 тысяч. Но это уже и время другое и люди другие.
Память у тебя хреновая, это я уже выяснил.
>
> Не надо пересказывать кусочки знаний, которых ты нахватался.
Просто они для тебя слишком сложны, признайся.
> Но я лучше буду доверять более авторитетным источникам.
Кирпичникову? Карамзину?
> у Горелика изображён шлем с личиной.
Лучше с ним ты видеть не будешь, поверь
Краткий итог - читаешь много, думаешь мало, отсутствие мыслей заполняешь непонятными потугами на абсолютное знание. Продолжай поток сознания, я потом просмотрю.
> Ты интересно конечно пишешь, но есть одно но - Европа монглам вообще была не интересна
Там у Темучина была мечта, которую он превратил в национальную идею - "дойти до Последнего моря". Вообще сам феномен Орды крайне интересен, поскольку не только серьезно отличается от предыдущего переселения народов, но и нес с собой вещи феноменальные для той поры - регулярную почту, религиозную толерантность, дипломатическую неприкосновенность и т.д. и т.п. Просто многим (в частности здесь присутствующим) невдомек, что в условиях отсутствия элементарного регулярного сообщения попросту нет логистической инфраструктуры, способной обеспечивать воинские формирования подобной численности, что фраза 30 тыс воинов подразумевает еще обоз примерно такого же размера с женами, юртами, продовольствием и прочим, каким то образом покрывающим ранней весной по распутице сотни километров.
> Монголы воевали Китай и Индию - действительно богатые страны
Я, увы, совсем плохо знаю историю Юго-Восточной Азии (ЕМНИП камикадзе - это божественный ветер, так молятся они наверное все таки создателю ветра :) )
> Нихрена там были не нищебродские европейские междусобойчики в 1000 человек с каждой стороны.
Ничего не могу сказать. Замечу, что в ХХ веке историки не могли правильно сосчитать кол-во воевавших и погибших во Второй мировой, постоянно получая разные цифры. И это речь идет о прекрасно документированных событиях 20-40 летней давности (на момент подсчетов). А тут события тысячелетней давности в пересказе внуков и правнуков людей, издалека видевших участников. Вспоминается один абзац из какой то статьи, так же посвященной численности войска, где в летописи упоминалась "сто тысяч воинов". По результатам исследования стало ясно, что изначально все таки наверно имелось ввиду "тысяча сто войнов" в связи с тем, что общая численность народонаселения на данной территории была в 2-3 раза меньше.
> Я, увы, совсем плохо знаю историю Юго-Восточной Азии (ЕМНИП камикадзе - это божественный ветер, так молятся они наверное все таки создателю ветра :) )
Сейчас, сейчас
Какие талантливые монголы. Так быстро выучили польский, что их от поляка и не отличить было!!!!