> Так ты не томи, расскажи, как оно само собой-то всё началось. Очень интересно послушать.
Я уже постил по этому поводу, но поиском не могу найти. Если кратко:
- Франция в 60-х годах начала испытывать экономические трудности. Безработица (невиданное явление с 45-го года) в 500000 человек, создание биржи труда, 2 млн человек сидят на МРОТ и чувствуют себя чужими на этом празднике. Жилищные условия не ахти опять-таки. В стране прошла волна забастовок (66-67 годы).
- В политическом смысле де Голль сильно сдал. В 65-м Миттеран его сильно прижал на през. выборах, в 67-м его партия еле-еле наскребла большинство в парламенте. Центристы (как обычно) играют в политических проституток. Крайне правые не могут простить Алжир и репрессии против армии. Компартия дискредитирована разоблачением культа личности (спасибо "жопе с ушами") и в результате возникают много маленьких (но активных) групп троцкистов, маоистов и.т.д. Короче, "дедушка старый" (78 лет это по тем временам очень много) и всем надоел.
- В социо-культурном смысле тоже потрясения - урбанизация, борьба между молодёжью (30% населения Франции на тот момент) и старыми устоями, новая "молодёжная культура". При этом социальные барьеры никто не отменял (например, больше 90% студентов всё ещё дети буржуа). Опять же, молодёжи хочется сексу, а им не дают.
Итого имеем следующее: в обществе нарастали противоречия, которые, как нас учит истмат, неизбежно должны были рвануть. А что было поводом - неважно. Ну, как Первая Мировая примерно - не рвануло бы в 1914-м, рвануло бы чуть позже. Так и здесь: рвануло во Франции, рвануло в ФРГ (всего за месяц до Франции - или там тоже "дали денех рептилоиды"?), да и в США тоже были инциденты.
Опять же, главные зачинщики Мая 68-го были левые всех мастей красного и розового. США в своих попытках дестабилизации в любой стране на земном шаре никогда на подобный контингент не опирались, ибо - сюрприз - он был в массе анти-американским. Вотт если бы они опёрлись на армию или на правых, это было бы ещё более-менее правдоподобно. Например, на ту же ОАС, которая ураганила буквально за 7 лет до этого.
Значит ли всё это, что американские спецслужбы не работали во Франции? Конечно нет. Но баян про страаашные спецслужбы которые спровоцировали май 68-го года, это из серии "Ленин был немецким (или английским) шпионом". Почему-то на этот тезис большинство воттовцев не ведутся. Но как только речь заходит о США, сразу начинается форменный адъ.
Наверное те кому не нравится то что делает Навальный - Сёмин, Кургинян, Лимонов, Зюганов, Сурков, Союз Руских Офицеров, Союз Михаила Архангела ... Продолжать ?
> Вот и ответ на всё это многобуковье. Какие родители - такие и дети.
Расскажи про знакомых тебе взрослых - что они делали в конце 80х-начале 90х (сам-то ты мал еще, в 1991 году ты еще в школу даже не пошел - спрос с тебя невелик).
И крайне желаю тебе никогда не столкнуться с таким вопросом от своих детей-внуков, мол, папа-деда, как ты допустил развала страны.
А автору - нет у меня советов. И авторские не подойдут, т.к. было это все в 90х, но не помешало. Не работает это. С некоторыми индивидуумами может сработать дисциплина и направление неуемной энергии в рабочее русло, с некоторыми помогает собственный пример (иногда и отрицательный), с кем-то не сработает ничего.
Нет у меня рецептов, увы. Но и судить я не буду - ни сегодняшних прыгунов, ни тридцатилетней давности. Права такого не имею. Хоть я и не прыгала. Просто занималась своими личными проблемами. А страну - упустила.
> Конечно-конечно. Выгнал из страны Нато, резаную бумагу на золотишко сменял.
И в результате к власти пришёл Помпиду и ничего не изменилось. В НАТО Франция вернулась по-настоящему только при Шираке, за что ему спасибо (это сарказм, если что).
Что это за "кризис" - полит. курс не изменился, после волнений молодёжи в обществе произошла закономерная реакция? Короче, ни одна гипотетическая цель гипотетического ЦРУ не достигнута.
Потом, примерно в десятый раз терпеливо спрашиваю - где ещё на Земле ты видел инспирированный США мятеж, где американцы опирались бы на левых и ультра-левых?
Такого никогда не было, потому что в ЦРУ дураков не водилось.
> А потом бац, и кризис с отставкой.
Ага-ага. Вон приехал Ленин через Германию в опломбированном вагоне и тут - бац - революция! Понятно, что Ленин был английский (или немецкий, хз) шпион!
Или вотт ФРС основали в 1913-м году, а на следующий год - бац - ПМВ. Понятно, что ПМВ была развязана масонами из США!
А Вторая Мировая Война, ясен пень, была развязана индусами, дабы получить независимость от Англии.
> Расскажи про знакомых тебе взрослых - что они делали в конце 80х-начале 90х (сам-то ты мал еще, в 1991 году ты еще в школу даже не пошел - спрос с тебя невелик).
Моему отцу, офицеру-подводнику, как и многим его сослуживцам (увы, не всем, но, по его словам, большинству), не поверишь, было изначально более-менее понятно направление движения страны в те годы. Ну, то есть, к краху. Вероятно, сказывалась та самая "политическая грамотность", над которой сейчас принято снисходительно ржать. То же самое относится и к моей матери.
Были, конечно, и те, кто поддался "харизме" Ельцина, о чем впоследствии жалели. Однако на площади не выходили.
> Потом, примерно в десятый раз терпеливо спрашиваю - где ещё на Земле ты видел инспирированный США мятеж, где американцы опирались бы на левых и ультра-левых?
>
> Такого никогда не было, потому что в ЦРУ дураков не водилось.
Да понятное дело, что Франция после отставки Де Голля прям так и ринулась строить социализм. И понятно дело, что мериканцы спокойно взирали на то, как лягушатники решили расшатать основы Бреттон-вудской фин.системы. К вашему сведению, даже СССР в ней сидел, а тут Франция.
>Ага-ага. Вон приехал Ленин через Германию в опломбированном вагоне и тут - бац - революция! Понятно, что Ленин был английский (или немецкий, хз) шпион! Или вотт ФРС основали в 1913-м году, а на следующий год - бац - ПМВ. Понятно, что ПМВ была развязана масонами из США! А Вторая Мировая Война, ясен пень, была развязана индусами, дабы получить независимость от Англии.
Отличная трактовка. А теперь будьте так любезны указать, где я утверждал подобное.
> Работали как проклятые (на благо страны и чтоб меня прокормить), а что?
А, ну то есть с политической точки зрения делали они то же, что и делают интернет-воины сейчас - ничего. А страна - она сама развалилась. Случайно. Но твои-то не при чем, они на работе были.
Что ж, рада за них. Ну и за тебя.
Повторю пожелание: "желаю тебе никогда не столкнуться с вопросом от своих детей-внуков, мол, папа-деда, как ты допустил развал страны".
> А, ну то есть с политической точки зрения делали они то же, что и делают интернет-воины сейчас - ничего.
Только с точки зрения беснующихся на митингах долбоебов.
> Что ж, рада за них. Ну и за тебя.
Это лишнее, право.
> Повторю пожелание: "желаю тебе никогда не столкнуться с вопросом от своих детей-внуков, мол, папа-деда, как ты допустил развал страны".
Детям свойственно задавать любые вопросы, ответить на этот не составит труда.
Вообще, если внимательно перечитать мой коммент, легко можно увидеть, что относился к (цитирую статью):
> У моего московского приятеля — проблема. Сын стал «утёнком Навального».
при этом автор пишет:
> приятель помнит, как сам 30 лет назад прыгал на перестроечных «майданах» под песенку «Мы хотим перемен», будучи младшим научным сотрудником НИИ… И чем закончились вожделенные «перемены», мой приятель не забудет до самой смерти — нищетой.
Таким образом, с моей точки зрения, приятель автора заслужил то, что поимел. Скакал сам - сын пошел по его стопам. О чем я, собственно, и писал.
Поделись теперь, к чему был твой вопрос? Ну, и прочее ("желаю тебе никогда не столкнуться"... и т.п.)
> Поделись теперь, к чему был твой вопрос? Ну, и прочее ("желаю тебе никогда не столкнуться"... и т.п.)
Ровно к тому, о чем я и писала. Твои предки работали, ты работаешь. При предках развалился СССР. При тебе Россия пока держится. Желаю одного - чтобы мы потом не жалели о своем выборе или невыборе.
И, знаешь, я абсолютно уверена, что твои предки все же кое о чем жалеют, вспоминая те годы.
А коммент твой был совершенно обычен - нормальный такой, Д'Артаньянский коммент. Да и одобрили его все.
Мы любим считать себя Д'ртаньянами.
> Ровно к тому, о чем я и писала. Твои предки работали, ты работаешь. При предках развалился СССР. При тебе Россия пока держится. Желаю одного - чтобы мы потом не жалели о своем выборе или невыборе.
> И, знаешь, я абсолютно уверена, что твои предки все же кое о чем жалеют, вспоминая те годы.
>
> А коммент твой был совершенно обычен - нормальный такой, Д'Артаньянский коммент. Да и одобрили его все.
> Мы любим считать себя Д'ртаньянами.
У тебя, извини, какая-то хитрая логика, не доступная моему пониманию.
Давай попробуем снова, и я даже не буду реагировать на твои попытки хамить незнакомому человеку.
Так вот, сын сабжа (или его знакомого, не суть важно) полез скакать на митингах. Сам он, по собственно признанию, также скакал в свое время за перемены (и таки, как можно видеть, благополучно доскакался).
Сын пошел по папкиным стопам, что в принципе закономерно, в связи с чем его недоумение непонятно, о чем я и написал.
Тебе почему-то стало интересно, как у моих близких с этим обстояли дела. Странно, ну да ладно, удовлетворил любопытство - нет, сказал я тебе, мои родители (не "предки", мы с тобой не знакомы) в подобной херне не участвовали ни в студенчестве, ни в девяностые. Ровно как и сам я не рвусь на митинги сейчас.
Так вот, отвечая на вопрос, которым ты меня пытаешься стращать, страна развалилась благодаря таким вот кастрюлеголовым долбоёбам, а не честным людям, которые в это время трудились (мой отец не мог митинговать ни за Советскую власть, ни против неё, находясь на Фареро-Исландском рубеже в АПЛ, а мать - сидя со мной на базе этих самых АПЛ на Крайнем Севере).
Ровно как и десятки миллионов обычных советских людей, которым в итоге ткнули ножом в спину, в государственном масштабе.
Утверждать обратное - перекладывать ответственность с больной головы на здоровую.
Вопросы?
Прошу прощения за фамильярность. Грубить не хотела, сочла обычным синонимом.
В остальном, пожалуй, мы действительно с тобой не сойдемся. Ты уверен в том, что виноваты во всем исключительно скакуны, а сын законно унаследовал отцовскую дурь (хотя отец с тех пор мог несколько измениться) и помогать что-то понять им и как изменить сценарий - бесполезно и не стоит твоего времени.
Мое мнение иное - я полагаю, что в развале виновны все, в том числе и те, кто просто работал, занимался семьей и прочими делами, в то время как страна пала. Виноваты хотя бы в том, что не дают себе труда разобраться в сути процессов, которые привели к развалу. При этом, я не знаю, что следовало делать "правильным" людям 30 лет назад, точно также как я не знаю, что следует делать нам сейчас, но я не считаю себя в праве судить тех, кто поступает иначе. Слишком много аспектов, которые мне не известны, слишком многие последствия не прогнозируемы.
Наверное, это все, что я хотела сказать по данному поводу.
> Прошу прощения за фамильярность. Грубить не хотела, сочла обычным синонимом.
Ок.
Ты тоже по-своему права.
Однако представь. Вот идет по морю судно. Его борта крысы прогрызли, и оно утонуло. Можно сказать, что экипаж не доглядел? Да, несомненно. Однако основную вину с крыс за кораблекрушение никто не снимает.
> Да понятное дело, что Франция после отставки Де Голля прям так и ринулась строить социализм. И понятно дело, что мериканцы спокойно взирали на то, как лягушатники решили расшатать основы Бреттон-вудской фин.системы. К вашему сведению, даже СССР в ней сидел, а тут Франция.
Камрад, ты прикинь, да, после войны Франция строила социальное государство (гос. пенсия, гос. медстраховка, оплачиваемые отпуска (аж с 1936-го года)). Ибо в 45-м местные коммунисты дали понять, что если всего этого не будет принято, то они снова возьмутся за оружие. Что, как ты понимаешь, никому не было надо, а де Голлю в особенности. Потом, правда, всё пошло-поехало не так по ряду объективных и не очень причин.
Но речь-то шла не об этом. Речь шла о том, что США не стало бы опираться на радикальных левых групп, чтоб организовать переворот.
> Отличная трактовка. А теперь будьте так любезны указать, где я утверждал подобное.
Твоё утверждение совершает ту же логическую ошибку ("после того значит вследствие того") и примерно так же опирается на факты, как и эти три.
И так же не соблюдает ещё аристотелевское правило ведения дискуссии о том, что "бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис".
Если ты считаешь, что май 68-го организовало ЦРУ, то давай докУменты о получении левыми и анархо-коммунистическими группами денег от США, это как минимум.
А то по маю 68-го и его причинам километры книг написаны, как например и про ВМВ. Но тут приходит кто-то и говорит "ВЫ ФСЁ ВРЁТЕ! Май 68-го / ВМВ организовало США (соотв. Сталин)".
Камрад, ты прикинь, да, после войны Франция строила социальное государство (гос. пенсия, гос. медстраховка, оплачиваемые отпуска (аж с 1936-го года)). Ибо в 45-м местные коммунисты дали понять, что если всего этого не будет принято, то они снова возьмутся за оружие.
Не надо уводить разгорвор в сторону. Де Голь пытался сломать бретотон-вуд. А остальное - вторично.
> Но речь-то шла не об этом. Речь шла о том, что США не стало бы опираться на радикальных левых групп, чтоб организовать переворот.
И у вас конечно же есть этому обоснование?
>Твоё утверждение совершает ту же логическую ошибку ("после того значит вследствие того") и примерно так же опирается на факты, как и эти три.
Точно-точно. Теперь хочу послушать про ваши логические ошибки: если вы проводите аналогию с Лениным, очень бы хотелось узнать кто приехал в Париж в "опломбированном вагоне"(тм) и что случилось с общественно-экономческой формацией после отставки Де голля.
>Если ты считаешь, что май 68-го организовало ЦРУ, то давай докУменты о получении левыми и анархо-коммунистическими группами денег от США, это как минимум.
Ровно после того, как вы мне расскажете, чем занимался гражданин Троцкий в США в 1917 году.
> Не надо уводить разгорвор в сторону. Де Голь пытался сломать бретотон-вуд. А остальное - вторично.
Как из того, что Де Голль пытался сломать Бретон-Вудс, следует то, что май 68-го года был организован США?
Это типичная логическая ошибка: "Б произошло после А, значит Б произошло вследствие А". В данном случае тому нет никаких доказательств. И более того, твоя точка зрения игнорирует КУЧИ экономический и социальных данных. Короче, типичные приёмчики а-ля Суворов-Резун.
> И у вас конечно же есть этому обоснование?
Обоснование простое: такого НИКОГДА не было. И не только до мая 68-го, но и после. Все эти группы были анти-империалистическими и анти-американскими. Опираться на них занятие чуть менее надёжное, чем постройка здания на песке.
Опять-таки - ВОЗМОЖНО, США поставляли деньги каким-нибудь ультра-правым группировкам, в надежде устроить тарарам типа мятежа ОАС 61-го года. Но события 68-го года к этим группкам никакого отношения не имели.
> Точно-точно. Теперь хочу послушать про ваши логические ошибки: если вы проводите аналогию с Лениным, очень бы хотелось узнать кто приехал в Париж в "опломбированном вагоне"(тм) и что случилось с общественно-экономческой формацией после отставки Де голля.
Так в том-то и дело - политический курс Франции не изменился ни на йоту после 68-го года. К власти пришёл бывший премьер-министр Де Голля (который, кстати, давно уже хотел того "подсидеть"), Франция не вошла снова в НАТО, курс на создание всеобщего европейского экономического пространства продолжился. Какая бы ни была цель США, достигнута она не была.
> Ровно после того, как вы мне расскажете, чем занимался гражданин Троцкий в США в 1917 году.
Эээ нет, хватит тут вилять. Хочешь доказать чего-то - предъявляй докУменты. А то развели тут, блин, конспирологию безо всяких доказательств.
> Обоснование простое: такого НИКОГДА не было. И не только до мая 68-го, но и после. Все эти группы были анти-империалистическими и анти-американскими. Опираться на них занятие чуть менее надёжное, чем постройка здания на песке.
>
> Опять-таки - ВОЗМОЖНО, США поставляли деньги каким-нибудь ультра-правым группировкам, в надежде устроить тарарам типа мятежа ОАС 61-го года. Но события 68-го года к этим группкам никакого отношения не имели.
"Эээ нет, хватит тут вилять. Хочешь доказать чего-то - предъявляй докУменты. А то развели тут, блин, конспирологию безо всяких доказательств."(с)
>Так в том-то и дело - политический курс Франции не изменился ни на йоту после 68-го года. К власти пришёл бывший премьер-министр Де Голля (который, кстати, давно уже хотел того "подсидеть"), Франция не вошла снова в НАТО, курс на создание всеобщего европейского экономического пространства продолжился. Какая бы ни была цель США, достигнута она не была.
Что серьезно? То, что Деголля скинули, и часть того запаса, что он сменял на доллары опять очутилась в США, и после 1968 года ни один евро-лидер даже заикаться не смел об обмене баксов на золото? Нет, конечно, ничего не достигли.
>Эээ нет, хватит тут вилять. Хочешь доказать чего-то - предъявляй докУменты. А то развели тут, блин, конспирологию безо всяких доказательств.
Т.е. ты про Троцкого в США рассказывать не намерен? Не удивлен.
> "Эээ нет, хватит тут вилять. Хочешь доказать чего-то - предъявляй докУменты. А то развели тут, блин, конспирологию безо всяких доказательств."(с)
Там перед фразой стоит ключевое слово ВОЗМОЖНО, если ты не заметил. В отличие от конспирологов я не рублю с плеча в стиле "было вот так, правда документов у меня нет".
> Что серьезно? То, что Деголля скинули, и часть того запаса, что он сменял на доллары опять очутилась в США, и после 1968 года ни один евро-лидер даже заикаться не смел об обмене баксов на золото? Нет, конечно, ничего не достигли.
И что, блин, что его скинули? Помпиду не сделал ничего принципиально иного по сравнению со своим предшественником.
> Т.е. ты про Троцкого в США рассказывать не намерен? Не удивлен.
> Там перед фразой стоит ключевое слово ВОЗМОЖНО, если ты не заметил. В отличие от конспирологов я не рублю с плеча в стиле "было вот так, правда документов у меня нет".
Не рубишь? Значит это не ты писал:
>Обоснование простое: такого НИКОГДА не было. И не только до мая 68-го, но и после. Все эти группы были анти-империалистическими и анти-американскими. Опираться на них занятие чуть менее надёжное, чем постройка здания на песке.
>И что, блин, что его скинули? Помпиду не сделал ничего принципиально иного по сравнению со своим предшественником.
За исключением обмена баксов на золото и загона профсоюзов с левыми под шконку, конечно ничего не принципиального.
>Ты ещё и антисемит, что ли?
Будь любезен, просвети меня в логическую цепь возникновения этого вопроса ко мне.
Сейчас, сейчас
Бред. Это я как 2-93 тебе говорю.