Вассерман об украинском и белорусском языках

nalin.ru — То и дело натыкаюсь на обширные (и чаще всего с обеих сторон изобилующие ошибками) дискуссии о происхождении суржика. Так называют обширный спектр диалектов, для стороннего наблюдателя похожих на смесь русской и украинской литературных норм. Аналогично трасянкой называют спектр диалектов, для стороннего наблюдателя похожих на смесь русской и белорусской литературных норм. Оба названия изначально обозначают смесь пшеницы с рожью. Роль ржи, вероятно, отводится русскому языку... копия в комменте
Новости, Общество | Soloqub 10:10 02.05.2017
135 комментариев | 76 за, 2 против |
#1 | 10:10 02.05.2017 | Кому: Всем
Суржик и трасянка. Живые языки с убийственными названиями

То и дело натыкаюсь на обширные (и чаще всего с обеих сторон изобилующие ошибками) дискуссии о происхождении суржика. Так называют обширный спектр диалектов, для стороннего наблюдателя похожих на смесь русской и украинской литературных норм. Аналогично трасянкой называют спектр диалектов, для стороннего наблюдателя похожих на смесь русской и белорусской литературных норм. Оба названия изначально обозначают смесь пшеницы с рожью. Роль ржи, вероятно, отводится русскому языку.

На самом же деле и суржик, и трасянка — реально бытующие с давних пор живые южно- и западно- (соответственно) русские диалекты. Они, естественно, испытали значительное влияние соседних языков — прежде всего польского, а на юге заодно тюркского (в основном — его крымского диалекта), венгерского и румынского. Тем не менее по синтаксису остались именно сельскими диалектами русского языка.

При разработке (с середины XIX века) украинской и белорусской литературных норм именно эти живые диалекты просеивали в поиске слов, наименее сходных с уже сложившейся (в основном — в последней четверти XVIII и первой четверти XIX веков) общерусской литературной нормы. Если такое слово удавалось найти, его объявляли исконно украинским или исконно белорусским. Если же во всех диалектах, попавших в поле зрения разработчиков, использовалось общерусское слово, подыскивали замену — чаще всего польскую. Причём в польском брали по возможности не славянские слова, а впитанные поляками латинские и немецкие. Например, немецкое слово farbe, пройдя через польскую речь, дало в украинском два производных: фарба — краска — и барва — цвет. А другая группа разработчиков позаимствовала из того же польского языка для того же понятия «цвет» латинское color — в именительном падеже это слово звучит как колір, но в косвенных падежах обретает исходное польское звучание: кольора, кольору…

Кстати, разработка по принципу «хоч гірше — аби їнше» («хоть хуже — лишь бы иначе») привела к заметной внутренней несогласованности новых литературных норм: в них бытует немало слов и словоформ, стыкующихся
между собою несравненно хуже, нежели соответствующие слова и формы в общерусской норме.

На разработку новых литературных норм выделили (в основном — из австрийского бюджета) столько, что за неё взялись несколько независимых групп. Они не только переписывались между собой (и значительная часть этих писем впоследствии опубликована), но и живо критиковали друг друга в прессе. Поэтому весь ход разработки того, что нынче велено считать исконными украинским и белорусским языками, подробно документирован — и не даёт ни малейших оснований считать эти «языки» давними и/или естественно сложившимися.

Слово «языки» в предыдущем абзаце взято в кавычки не случайно. В лингвистике по сей день нет единого критерия отличения самостоятельных языков от диалектов одного языка. Наименьшую долю заведомо неверных различений даёт критерий синтаксический: если синтаксис один и тот же, то перед нами диалекты одного языка, как бы ни различался словарь (так, «блатная феня» по словарю мало похожа на русскую литературную норму — но никто не пытается провозглашать её отдельным языком). Насколько мне известно, только корейский и японский языки считаются разными при едином синтаксисе — но многие этнографы считают японцев ветвью корейского народа, обособившейся за два с половиной тысячелетия островного существования. А вот украинский и белорусский при всём словарном своеобразии остаются в пределах сельской части общерусского синтаксиса.

Слово «сельская» — никоим образом не попытка обидеть. Во всех языках речь жителей села структурно проще речи горожан, и по построению фразы легко определить, давно ли человек поменял место жительства. Например,
в украинской литературной норме причастные обороты теоретически допустимы, но на практике почти не употребляются: скажем, «бегущий человек» на украинском звучит не как «бігуча людина», а как «людина,
що біжить».

Правда, считается, что в украинском не 6 падежей, как в общерусской норме, а 7. Но звательный падеж есть и в русском. Просто полная кодификация русской грамматики в последний раз проведена более века назад — в конце XIX и начале XX веков. Как раз тогда старая — восходящая ещё к церковнославянскому языку, сформированному на староболгарской основе — форма звательного падежа — «отче», «мати» — уступала место новой, уже чисто русской — «Вань! Гриш! Обедать пора!» Грамматики увидели исчезновение старой формы, но ещё не заметили новую. А все последовавшие кодификации русской грамматики далеко не так полны, чтобы безбоязненно ломать установленное гигантами вроде Бодуэна де Куртенэ или Потебни.

Понятно, сочинить новый синтаксис несравненно сложнее, нежели нахватать слова из нескольких языков. Поэтому никто даже не пытался создать «исконно украинский» или «исконно белорусский» синтаксис. Зато создание «исконно украинского» и «исконно белорусского» словаря продолжается и в наши дни. Например, лет десять назад — при президенте Викторе Андреевиче Ющенко — кто-то решил: негоже именовать музыкальные коллективы группами — ведь так их называют клятые москали! Но слово «группа» латинского происхождения, и так называют музыкальные коллективы во всех европейских языках, а «Україна — це Європа!» Но ещё Козьма Фаддеич Прутков отмечал — «усердие всё превозмогает» — и предостерегал — «бывает, однако, что усердие превозмогает и рассудок». После долгого обсуждения музыкальные коллективы на Украине стали называть «гурт» — «стадо». Мнение самих музыкантов не спросили.

Понятно, при столь целенаправленном насаждении слов, выпадающих из общей нормы, датировка по списку Сводеша многократно преувеличивает давность украинской и белорусской литературных норм. Возможно, если бы когда-нибудь вся документация разработчиков оказалась утрачена, кто-то мог бы даже поверить, что эти «языки» возникли — как уверял один из первых (и худших) исполнителей этой работы Михаил Сергеевич Грушевский — ещё до Батыева нашествия.

Так же понятно, что на фоне диалектов, искусственно отдалённых от нормы, естественно бытующие диалекты кажутся чем-то промежуточным, смешанным. Так же как большинство реальных женских фигур кажется
чем-то промежуточным между Венерой Милосской и творениями Рубенса. Но художники и лингвисты могут творить любые идеалы, а живая жизнь развивается по своим законам. В данном случае суржик и трасянка живы
(и — как положено живым диалектам живого языка — проживут ещё не один век), а украинская и белорусская литературные нормы останутся музейными экспонатами.
#2 | 10:12 02.05.2017 | Кому: Всем
как приятно находиться в одном идеологическом окопе с такими умными людьми как Анатолий!
#3 | 10:17 02.05.2017 | Кому: Всем
Я ведь можно ещё проще: всё это лишь - исковерканный русский язык.
#4 | 10:53 02.05.2017 | Кому: Всем
Жаль, что даже на вотте такое не пенят.
#5 | 11:01 02.05.2017 | Кому: Всем
Эдак внезапно может оказаться, что и акров никаких нету!!!
#6 | 11:05 02.05.2017 | Кому: Всем
> Вассерман был либерал и антисталинист, если я не ошибаюсь - а потом "ой" и сменил вектор на диаметрально-противоположный.

Практически все когда-то были идиотами.
А сменил полит. ориентацию он уже этак лет 15 назад, а не вчера.
#7 | 11:12 02.05.2017 | Кому: Всем
не ошибается только тот, кто ничего не делает (с)
#8 | 11:13 02.05.2017 | Кому: Всем
> Он явно не малолетним подростком был в антисталинистах.

Да, но слава тому, кто осознал и признал свои ошибки сам. Вообще-то это хорошо говорит о человеке, пусть и не делает его умным всегда и во всём.
#9 | 11:14 02.05.2017 | Кому: Всем
> Главное вовремя заметить свою ошибку.

ну вот он заметил и признал, что он был не прав

мягко говоря не все на такое способны
#10 | 11:19 02.05.2017 | Кому: Всем
> > он бы не прав
>
> И может быть неправ снова.

может, но вещает аргументированно
#11 | 11:56 02.05.2017 | Кому: Всем
> Вот я приведу гипотезу Шахматова (русский филолог, лингвист и историк. Основоположник исторического изучения русского языка, древнерусского летописания), согласно которой русский, украинский и белорусский языки сформировались в результате распада древнерусского языка, развившегося из диалектов праславянского языка, в 14-15 веке.

А вот вологодский говор - это отдельный язык или нет?[censored]
#12 | 12:05 02.05.2017 | Кому: Всем
> русский, украинский и белорусский языки сформировались в результате распада древнерусского языка, развившегося из диалектов праславянского языка, в 14-15 веке.

збс!
не приведешь в пример письменные источники на белорусском и украинском века эдак 16?
#13 | 12:12 02.05.2017 | Кому: Всем
Это я к тому, что с тем же успехом при желании можно было говорить о великом и прекрасном вологодском языке, ничего общего не имеющего с русским языком.
А по факту есть литературный русский язык, а есть местечковые диалекты, например, украинский и белорусский.
#14 | 12:20 02.05.2017 | Кому: Всем
> Ну тоесть ты можешь оспорить гипотезу филолога, лингвиста, историка Шахматова?

это какая-то твоя гипотеза, пруфов ятп не будет? (потому что их тупо не существует)

а вот что говорит сам гражданин Шахматов:

> Где же та русская народность, о которой мы говорили выше и которую хотели признать естественною носительницей и представительницей государственных интересов? Признаем ли мы такою русскою народностью только великорусскую? Не будет ли это признание тяжким преступлением против государства, созданного и выношенного всем русским племенем в его совокупности? Решение объявить «инородцами» малорусов и белорусов не умалит ли самое значение русской народности в нашем государстве, вводя его в сравнительно тесные пределы Московского государства XVI—XVII вв.?


Алексей Александрович с интересом и сочувствием относился к развитию украинской литературы и украинского языка, но скептически высказывался по отношению к стремлению деятелей «украинского движения» к отделению малорусской народности от единого русского народа, по российским этнографическим представлениям того времени подразделявшегося на белорусов, великороссов и малороссов.
#15 | 12:25 02.05.2017 | Кому: Всем
> Существует группа вологодских говоров. Именно группа - так как они отличаются друг от друга.

Хорошо, группа говоров. Это что-то принципиально меняет?
Ну и сейчас по сути их уже не существует, все говорят на русском, но с некоторыми особенностями, такими как "оканье".

Но я подозреваю, что и на Украине язык жителей Галиции и в Запорожья имел весьма серьезные различия. И сейчас имеет. Или я не прав?
#16 | 12:40 02.05.2017 | Кому: Всем
> Разберись чем отличается говор от диалекта, а диалект от языка - тогда станет проще выдвигать тезисы и предъявлять аргументы.

Давай, расскажи нам, чем по-твоему диалект от языка отличается, а то вон Вассерман говорит, что "В лингвистике по сей день нет единого критерия отличения самостоятельных языков от диалектов одного языка.".
#17 | 12:41 02.05.2017 | Кому: Всем
> А вот вологодский говор - это отдельный язык или нет?

Нет. Это именно говор. А если конкретно, по предмету, то в данном случае Вассерман смешал в кучу совершенно разные понятия и явления.

1. "Трасянка" и "Суржик" похожи только внешне. Касательно суржика написано все верно. А вот трасянка как явление возникла только в 1950х годах, как результат социального движения населения из деревни в город в результате индустриализации. Это новообразование. До революции в Белоруссии был свой аналог суржика, но это была не трасянка, это была дикая смесь польского, старого западнорусского, современного русского и чуточку идиша.

2. История возникновения белорусской и украинской норм литературного языка так же различна. Белорусская литературная языковая традиция была максимально приближена к нормам русского языка после реформы 1933 года. И в ней отсутствуют перечисленные в заметке казусы украинской литературной мовы.

Есть и в 3, ив 4 и в 5. Расписывать лень)) Т.е. для общего развития почитать можно. Но фактологически заметка очень сильно хромает.
#18 | 12:41 02.05.2017 | Кому: Всем
> Потому что это были говоры, даже не диалекты.

У нас тут еще и представители финно-угорских народов обитают, но что-то они тоже на русский перешли.

Так моя девушка имеет карельские корни, но по-карельски не знает ни слова, хотя ее бабушка и дедушка язык еще помнят, но не используют.
#19 | 12:52 02.05.2017 | Кому: BooldozErrr
> Давай, расскажи нам, чем по-твоему диалект от языка отличается, а то вон Вассерман говорит, что "В лингвистике по сей день нет единого критерия отличения самостоятельных языков от диалектов одного языка.".

Все верно. В лингвистике нет. А вот в политике есть. Государственный язык и его литературные нормы это явление прежде всего политическое. Для его составления конечно привлекаются ученые лингвисты, но последнее слово всегда остается за политической целесобразностью.
#20 | 12:57 02.05.2017 | Кому: КонтрАдмирал
>
> Все верно. В лингвистике нет. А вот в политике есть. Государственный язык и его литературные нормы это явление прежде всего политическое. Для его составления конечно привлекаются ученые лингвисты, но последнее слово всегда остается за политической целесобразностью.

А-а, ну это да. Когда сибирский "язык" разработают, я думаю, найдётся множество долбоёбов граждан, которые тоже будут рассказывать о его древности, исконности, посконности и коренном отличии от русского. Как и уральского, вологодского, алтайского, ингерманландского и прочих замечательных "языков".
#21 | 13:00 02.05.2017 | Кому: Soo
> Эдак внезапно может оказаться, что и акров никаких нету!!!

Акры в Америке. У нас гектары.
#22 | 13:15 02.05.2017 | Кому: Всем
> Что значит "по-моему"?

Ты предложил камраду ознакомиться с тем, чем говор отличается от диалекта, а диалект - от языка. То есть, по-твоему, между этими понятиями есть чёткие отличия. Я попросил тебя развернуть, в чёём они, по-твоему, заключатся. Я не предлагал сюда копипастить простыни из википедии или откуда ты там еёёё скопипастил.

> > а то вон Вассерман говорит

>
> По поводу того что говорит Вассерман надо спрашивать с Вассермана.

Ты сказал, что такие отличия между языком и диалектом есть, я и предложил тебе их озвучить. Что считает Вассерман - он в статье изложил.
#23 | 13:24 02.05.2017 | Кому: Всем
> Поэтому украинский язык - это русский???

Ознакомился про языки и диалекты.

>Не существует единого понимания проблемы «язык vs. диалект», и, соответственно, единых критериев её решения. Поэтому, утверждая, что некий идиом является именно языком или именно диалектом, необходимо оговаривать, на основании каких критериев делается этот вывод. Это значит, что на вопрос «являются два (близкородственных) идиома диалектами или разными языками?», как правило, нельзя ответить просто «да» или «нет», не оговаривая, что имеется в виду.


Я так понял, чуть не основной критерий в данном случае - это политический.
#24 | 13:27 02.05.2017 | Кому: Capoeirista
> Я так понял, чуть не основной критерий в данном случае - это политический.

Погоди, ща нам высокочёткий всё пояснит, он-то знает, в чём там разница, в отличие от каких-то там Вассерманов.
#25 | 14:01 02.05.2017 | Кому: Всем
> Тебя забанили в Википедии?
>
> Ты не можешь сам найти определение языка и диалекта?
>
> Или ты не способен понять разницу между языком и диалектом даже прочитав определения?

Ты придуриваешься или в самом деле не понимаешь, чего я от тебя хочу?

Вассерман в своей статье пишет, что на данный момент нет единого критерия отличения самостоятельных языков от диалекта одного языка. Ты же считаешь, что знаешь, чем они отличатся. Я тебя прошу сформулировать, в чём, на твой взгляд, это отличие заключается. Ты же в ответ крутишь кольчужный хулахуп.
#26 | 14:03 02.05.2017 | Кому: Всем
> Если русского человека, говорящего на каком либо из территориальных диалектов, переселить в Питер - его будут понимать? Очевидно что в целом будут понимать, но определенные затруднения все же возникнут.
> То есть язык общий (диалект это только разновидность языка), но локально могут возникать некие отличия (обусловленные территориальными условиями), складывающиеся в диалект. Ибо диалект вносит изменения в язык не только политические ,но и грамматические (меняет сочетание слов в предложении), добавляет слова и тд.

Ну а украинца не понять что ли? И зомбоящик смотрел на мове, и так разговаривал неоднократно - затруднений не возникало. Так что судя по твоему описанию украинска мова - это диалект русского.

Я даже с сербами общался на русском, а они со мной на сербском. В целом нормально друг друга понимали. Главное говорить медленно и внятно.
#27 | 14:15 02.05.2017 | Кому: Всем
>Ты хочешь выглядеть еще большим дураком чем есть?

Ты уже перестал похмеляться по утрам сивухой? :)

> Ну тоесть ты самостоятельно не в состоянии понять разнуцу в определениях языка и диалекта, я верно понимаю?


Я хочу услышать от тебя, в чём, на твой взгляд, это отличие заключается.

> Еще раз прошу - свои эротические фантазии держи при себе.


Это не "эротические фантазии", а название того, чем ты занимаешься. Иначе это именуется вилянием жопой, оно же "ламбада".
#28 | 14:19 02.05.2017 | Кому: Всем
> Говорят еще польский можно понять - видимо тоже диалект русского?

Вот с польским были проблемы: ни я польский не понимал, ни поляки мой русский. И выпитые пиво и зубровка проблему не решали!!!

> Значит сербский язык тоже диалект русского, и вообще - все языки которые ты сможешь хоть немного понять - все они диалекты русского!!!


Воислав Шешель: "Сербы - это русские на Балканах"
#29 | 14:31 02.05.2017 | Кому: Всем
> Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» от греч. διαλέγομαι — «говорить, изъясняться») — разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией.

Т.е. так называемые белорусский и украинский языки являлись диалектами русского. И языками стали только в 1991 году. Как верно заметил КонтрАдмирал, это вопрос политический, а не лингвистический. И кто знает, возможно придет время, когда они снова станут диалектами.
#30 | 16:52 02.05.2017 | Кому: Всем
> Я повторю, мне не сложно: ну тоесть ты самостоятельно не в состоянии понять разницу в определениях языка и диалекта?

Да мне тоже не сложно повторить. Я хочу услышать от тебя, в чём, на твой взгляд, это отличие заключается. Разговор-то о различии между ними начал ты, а не я. Я не зря в самый первый раз выделил болдом фразу "по-твоему".

>В твоих эротических фантазиях - несомненно.


Мои эротические фантазии никак не включают в себя кривляющегося мужика, виляющего филейной частью. На мой взгляд, это выглядит отвратительно, и я не понимаю, для чего ты избрал себе такое амплуа.
#31 | 17:02 02.05.2017 | Кому: Всем
> Ага, и украинцы, русские с белорусами вместе станут древнерусской народностью, когда то.

Баварцы со швабами и тирольцами стали германской народностью. Без "древне".
#32 | 17:08 02.05.2017 | Кому: Всем
В статье Вассермана очень многое спорно. Например, австрийской разведкой всё не объяснишь. Задокументированы могучие споры между разными сторонниками просвещения малороссийских и русинских простых людей. Задокументирована "азбучная война" - протест против попыток ввести для украинского языка на территории Австро-Венгрии латиницу польского и чешского образца. А вот финансирования австрийской разведкой, грантов и окормления как-то незаметно. Заметно только, что партия украинистов в нужный момент (во время Первой мировой войны) настучала на партию русофилов, после чего тех уничтожили в Талергофе и Терезине.

А вот когда Вассерман выходит за пределы славянских языков, начинается вообще пиздец.

Во-первых, единство корейского и японского народов на основе якобы идентичного синтаксиса - это какая-то чудовищная ересь.

Во-вторых, "крымский диалект тюркского" - это по ту сторону добра и зла. Может быть, автор решил уже все тюркские языки записать в один?
Ну ладно бы написал "крымский диалект огузского" - потому что огузская ветвь тюркских языков - это турецкий, азербайджанский, гагаузский, южный крымскотатарский, караимский диалект, урумский (язык греков, перешедших на турецкий). На восточных славян влияли тюрки-кыпчаки (татары с башкирами и ногайцами), на южных славян и будущую Украину (частично) - огузы.

Единственное, что радует: Вассерман начал использовать термин "литературная норма". В точности как болгары применительно к македонскому языку (кодифицированному, как сказал бы Вассерман, на материале переходных болгаро-сербских говоров в 1945 г.). И вот что характерно - до болгар уже дошло, что фарш истории не проворачивается назад.
#33 | 17:10 02.05.2017 | Кому: sobersober
>
> Т.е. так называемые белорусский и украинский языки являлись диалектами русского. И языками стали только в 1991 году.

Они стали считаться отдельными языками еще до революции. В 19 веке считались наречиями (большими группами диалектов) русского при общерусской литературной норме.
#34 | 17:18 02.05.2017 | Кому: Всем
> На основании чего ты такое утверждаешь?

Я такое не утверждаю. Я делаю выводы на основании приведенного тобой определения. Если я ошибаюсь, укажи аргументированно на мои ошибки.

> > И языками стали только в 1991 году.

>
> Пруф есть?

Пруф? Хм. Ты действительно просишь у меня пруф на год образования твоего гос-ва?

> Ага, и украинцы, русские с белорусами вместе станут древнерусской народностью, когда то.


Почему когда-то? В некоторых головах уже.
#35 | 17:29 02.05.2017 | Кому: Nord
> Они стали считаться отдельными языками еще до революции.

Повторюсь. Я делаю выводы на основании приведенного чотким определения. До революции была одна территория -- РИ.

> В 19 веке считались наречиями (большими группами диалектов) русского


Вотт.
#36 | 17:38 02.05.2017 | Кому: Nord
А что скажешь по поводу "древнерусской народности"?
#37 | 18:13 02.05.2017 | Кому: sobersober
Ну, восточные славяне говорили на диалектах одного диалектного континуума. Литературным языком был церковнославянский в русской редакции. Язык писем и грамот делился на новгородский и всё остальное (от Москвы до Звенигорода Галицкого на территории нынешней Украины).

После монголов и Литвы были среднерусский + церковнославянский и западнорусский (он же староукраинский/старобелорусский) + старопольский + церковнославянский. Это, сука, не австрийской разведкой проспонсированные нехристи, а все "эдукованыя люде" писали на смеси народного, церковнославянского и старопольского.

К вопросу об искусственности мов - погляди на западнорусские грамоты. Например, на "Лист до вельмишановного пана воеводы Смоленскего Обуховича от полоцкого шляхцица Циприана Комуняки".

Древний Комуняка пишет:

Милостивы пане Обухович, а мой ласкавы пане! З умыслу моего посылаю служку нашого давного, пана Иовхима Говорку, одвешчаючи доброе здоровье Вашей Милости чили нездоровье, в яким на тот час милостивы господ ховать рачит после того перепуду московского. И так знаю, што нудно Вашей Милости на животе. Не гневайсе, Твоя Милость, на мене, што титулу воеводского не доложив: написавши я воеводою Смоленским, то б я солгал; написавши опять безвоеводским, то би се Ваша Милость гневав, хоть нет за што. Я так розумею: коли Смоленск продали2, то и титул продали. Много людей об том звешчали, што люди и гроши побрали. Лепей было, пане Филипе, седеть у Липе. А тось увалаусе у великою славу, як свинья у гразь. Горш то се стало, коли хто упадет в новым кажусе в густое болото. У злом розуменю, в обмовах людзских и в соромости сидит, як дьявел у дупли3. От нам за тое, што дешаво Москва соболи прадавала: всю Русь з людьми одебрала. И коли мы обачили густые собольи колнеры, познали зараз, што худо будут биться нашие жолнеры. А што мы, дурные, в кожухах семь лит Смолинска добывали, то вы, мудрые, в особолях за четернацаць недель оддали. Баюся вельми, штоб за тое баба кому пупа не ризала. Об меншая чию вину, кажуть люде, Осцика небошчика наполохав кат у Вильни, аж мясо его валалосе, што одно картачка писав до Москвы неосторожна. А мы и цара в ногу цаловали, и гроши побрали. А безмал нам тое не минетсе. Пан Гонсевски4 немного по-лацинску умев, а з меньшим людом и аппаратам военным, и з живностью Смоленска додержав. Мудрость великая, кажуць люде: свинья, коли много хто ее заживает, то ничого не дбает, а коли чловек надто укусит, и постагнаць мусиць, и хвасту бывает неупокой. София филозофию радила: седит высоко, говорит глыбоко. Куделя, пане, жаноцкая речь, да шчоб пекла горазд олатки. Есть у мене старые книги, лежат у новым куце. Завседы я там много вычитаю жаноцкой псоты, як яны з ума зводют людей мудрых.

По-моему, это похоже и на русский, и на белорусский, и на украинский. И написано это в Мозыре в 17 веке.
#38 | 18:17 02.05.2017 | Кому: sobersober
> До революции была одна территория -- РИ.

С отдельными регионами - Северо-Западным краем, Привисленским краем (бывш. Царством Польским; впрочем, от переименования - сюрприз! - ничего не поменялось, а поляки Россию любить не начали) и Герцогством Финляндским. Не говоря уже о живущих своим умом прочих инородцах в Хиве, Бухаре и прочих землях.

Империя не была монолитом - и вот что характерно, отсутствие деления на нац. республики не помешало возникновению националистов. А там, где нац. образования были (привет финнам!), - почему-то даже способствовало.

Поэтому коммунистический способ возглавить нац.движение, чтобы не смогли националисты, был правилен. И погиб СССР не из-за него, а из-за его ликвидации.
#39 | 18:24 02.05.2017 | Кому: Всем
> > Баварцы со швабами и тирольцами стали германской народностью. Без "древне".
>
> Разговор за украинцев и русских с белорусами, нет?
>
> Или ты подменяешь понятия ложными аналогиями в попытке соскочить с темы?

Я напомнил, что такие случаи в истории - были. "Соскочить с темы" - без понятия, что ты под этим подразумеваешь, у тебя тараканы весёлый канкан наяривают, гляжу, чтобы веселей "макарену" танцевать было.
#40 | 18:33 02.05.2017 | Кому: Всем
> > Да мне тоже не сложно повторить. Я хочу услышать от тебя, в чём, на твой взгляд, это отличие заключается. Разговор-то о различии между ними начал ты, а не я. Я не зря в самый первый раз выделил болдом фразу "по-твоему".
>
> Мой взгляд на различия заключен в различиях в определениях.

"Я считаю, что это разные вещи, потому что они называются по-разному" - так, что-ли?

> А твой?


Сейчас о тебе речь.

> То что ты сетевой балабол ты уже доказал - теперь доказываешь что сетевой балабол с гомосексуальными фантазиями? :)


Ещё пиздани о том, что я фашист и для завершения комбо расскажи, что у меня истерика. :) Эти методы дискуссии а-ля "бухая селянка", я уже успел по ним соскучиться.
#41 | 18:48 02.05.2017 | Кому: Всем
>Я ж не ты. Я за слова отвечаю.

То-то я и гляжу, пол-дня жопой вертишь вместо ответа на вопрос в чём на твой взгляд различие между языком и диалектом.

> Давай-давай, больше хамства наноси в тред - этим ты сразу выставишь мою точку зрения неверной.


Сказал собеседник, только что рассказавший про меня как про "фашиствующего гомосека-пиздобола." Хамство в тред тащишь ты, причём, походя, даже не замечая этого.
#42 | 19:05 02.05.2017 | Кому: BooldozErrr
> В лингвистике по сей день нет единого критерия отличения самостоятельных языков от диалектов одного языка

Я тебе открою страшный секрет, почему так.

Это потому, что для лингвистической науки это не самый принципиальный вопрос. Есть ряд критериев, которые отличают одни языки от других. И все с этими критериями более-менее согласны. Есть серая переходная зона. Ну, типа, вот сербский и хорватский -- они один сербохорватский язык -- или два разных? И можно сидючи в башне из слоновой кости рассматривать историю народов и их языка, спорить и выделять какой критерий тут более важный. Поэтому так можно считать, что один, а эдак -- что два. Для лингвиста от этого принципиально ничего не изменится.

А есть политика. И тут этот вопрос первостепенно важный. Потому что (как известно) мы (сербы, хорваты, вписать нужное) -- самая древняя нацiя на Земле, ведущая свой Род ещё от древних проторептилоидов. А они -- нам не братья и вообще не люди. И наш язык -- самый крутой язык на земле (от него, кстати, пошли все остальные), а их язык -- он вообще совсем другой, он жалкая пародия, искажённая унтерменшами.

Именно поэтому политики к таким вопросам лингвистов стараются не допускать %)
#43 | 19:09 02.05.2017 | Кому: Nord
> Может быть, автор решил уже все тюркские языки записать в один?

Эрдоган одобряе!!
#44 | 19:15 02.05.2017 | Кому: Shnyrik
> Ну, типа, вот сербский и хорватский -- они один сербохорватский язык -- или два разных?

Вот когда хорвату скажешь: но общий диалектный континуум, - он сразу же соглашается!

Потому что четыре литературных языка на базе одних и тех же диалектов - это круто.

Вот если бы в прошлом у сербов победил литературный вариант Захария Орфелина (т.е. русский и церковнославянский с небольшим числом народных слов и выражений), а у хорватов - первый вариант Людевита Гая (т.е. адская мешанина из словенских, кайкавских, чакавских и штокавских говоров), - то вопроса "сербский и хорватский один язык или два разных?" вообще бы не было!!!
#45 | 19:30 02.05.2017 | Кому: Nord
> Вот когда хорвату скажешь: но общий диалектный континуум

Вот я и говорю, лингвиста спросишь -- тумана напустит, слов умных всяких. Сразу и не понять, кто понад усё, а кому ножик в глотку. И вообще без поллитры не разберёшь, вот этот вот общий кон-ти-ну-ум -- это наша расово верная перемога или же наоборот, гнусная просербская зрада %)
#46 | 21:25 02.05.2017 | Кому: Всем
> > То-то я и гляжу, пол-дня жопой вертишь вместо ответа на вопрос в чём на твой взгляд различие между языком и диалектом.
>
> Свои гомосексуальные фантазии держи при себе.

[censored]

Подразумевалось вот это - . Защита, требующая изрядной ловкости и выносливости, зовется "кольчужный халахуп" или "ламбада". На всякую реплику оппонента следует говорить, что ты не то имел в виду, не тот оттенок смысла или вовсе - не ты это говорил, а младший брат тещи двоюродной сестры. Однако есть опасность в этой защите - слишком закрутившись, рискуешь задохнуться от того, что кольчуга плотно обовьет шею. Немногие способны долго танцевать ламбаду
Фразеологизм "вертеть жопой" подразумевает "увиливать от ответа", я тебе уже об этом говорил. Но ты, как всегда, ищешь пидаров там, где их нет. Что наводит на определённые мысли. О чём я тебе тоже говорил. Дядя, тебе нравится, когда тебя макают мордой в одно и то же говно дважды?

> Про различия тебе пояснил не один раз - если ты не в состоянии понять ответ, то это говрит о тебе, а не обо мне.


Ты не пояснил про них ни разу. Ты вместо этого кривлялся и лепил копипасты.


> Про то что ты фашист приволок сюда ты, соврал тоже ты, про жопы мужские разговры завел обратно ты - это не домыслы, а факты которые я могу подтвердить цитатами.


Про фашиста - это ты мне лепил,когда у нас был разговор за то, что украинцы - это русские. Про истерику - это позже было. Я тебе просто напомнил, как ты циклишься на выдуманной тобой хуете. То на выдуманной тобой гомосятине оппонента тебя переклинит, то на его мнимом фашизме, то на кажущейся у него истерике, то ещё на чём. Вот, снова жопы у тебя, гляжу, сплошняком в башке. "Вилять жопой" никакого отношение к гомосекам не имеет.

> А ты именно что хамишь. Видимо от осознания никчемности своей позиции и отсутствия наличии хоть каких либо аргументов


"Никчемность позиции" - она у того, кто вместо прямого ответа на прямой вопрос начинает клоунаду.

> Детская логика "говоришь про меня переводишь на себя" очень симптоматична.


Да-да, я это уже слыхал. И как раз от тебя.
#47 | 22:48 02.05.2017 | Кому: Всем
Разрешите свои пять копеек. Сталина хдтв понесло по кочкам с шашкой наголо, да так что я не осилил и половины комментов. Я карел по национальности и изучал историю языков и особенно финно-угорских в универе. Преподаватели были из РАН. Так вот, Вассерман точно все описал. Украинский "язык" изначально был диалектом русского. Это данность. По тому как синтаксис - это кровеносная система языка, это образ мыслей и то, что и представляет из себя данный народ. Грамматика и правила -скелет,слова и выражения - это мясо. Ты никогда не поймешь финского языка если не выучишь его синтаксиса. Тут и согласование времён и инфинитивы глаголов и 13 падежей и еще много всякого. Это проходят на пятом курсе, но чтобы до конца это понимать надо родиться финном. Это я к тому, что разница между неродственными языками огромна. Между родственными велика(польский и русский). А украинский и русский это просто одно и тоже. Тут не о чем говорить.
#48 | 22:53 02.05.2017 | Кому: Всем
> Извини.

Тебе не за что извиняться. Тебе надо либо признать правоту моих выводов, либо аргументированно показать их ошибочность. Если ты конечно можешь.

> Нет ,я прошу пруф на то, что : И языками стали только в 1991 году.

> Ибо такое утверждение ложно и я хочу тебя макнуть в это лицом.

Макай. Но не вырывай фразы из общего контекста. Покажи мне, аргументированно, ошибочность моих выводов. На данный момент ты уже макнул себя, т.к. я не утверждаю, а делаю выводы и признаю, что они могут быть ошибочны.

> Мы же ,вроде про другое.


А про что ты? Я тебя не понял.
#49 | 23:14 02.05.2017 | Кому: Nord
> Империя не была монолитом

В чотком определении про монолит нет ни слова. Тама:
связанными между собой одной территорией

Само определение:

Диале́кт (греч. διάλεκτος — «наречие» от греч. διαλέγομαι — «говорить, изъясняться») — разновидность языка, которая употребляется как средство общения между людьми, связанными между собой одной территорией.

Согласись, этим определением можно повертеть. Я и верчу.

> был правилен


Спорный вопрос. Начнем с того, что было как минимум две идеи, Ленинская и Сталинская. И мы не знаем, как бы все повернулось, согласись Ленин со Сталиным.

> И погиб СССР не из-за него, а из-за его ликвидации.


А вот почему погиб СССР вопрос не простой. Не просто ведь так в Китае был организован целый институт его изучающий. Было очень много факторов. Я бы не стал ставить во главу угла национальный вопрос.
#50 | 23:25 02.05.2017 | Кому: Nord
> По-моему, это похоже и на русский, и на белорусский, и на украинский. И написано это в Мозыре в 17 веке.

Камрад, ты меня извини, но толи ты не понял моего вопроса, толи я не понял твоего ответа.

Чоткий, на основании знаний, полученных из википедии, утверждает, что русские, белоруссы и украинцы вышли из "древнерусской народности". Слышал ли что либо об этом?
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.