Я плотно общался с копарьской братией (было такое сообщество "Картовед", может и сейчас есть, не в курсе) и имею вот что сказать.
Копаря - они разные и грести всех под одну гребёнку - странно.
1. Любители. Таких процентов 70. Сильно напоминают грибников или рыбаков. Имеют стабильную работу, за счёт которой живут, копанина - это так, развлечение на выходные, 4-5 раз за сезон. Имеют любительский прибор, как правило отечественный "проходимец" вроде "Нивы" или "Уаза", катаются в основном по колхозным полям, на месте которых на старых картах (Менде, Шуберт) отмечены деревни, ходят по полям после перепашки весной или уборки урожая осенью, названивают монетки - потеряшки. У многих есть свой "кладик" - это такое место в поле, где раньше был закопан клад в горшке, но его десятки лет назад разбило плугом и растащило монетки по полю на 15-20 метров во все стороны, большинство собрано уже давно,но по 3-4 штуки каждый сезон после перепашки в том месте "всплывает". Перед любым выездом на новое место проверяют, нет ли его в АКР (Археологической Карте России), на объекты АКР не суются. В эту же категорию попадают "пляжники" - те, кто ходит с прибором по пляжам, ищет потерянные колечки, цепочки и прочее.
2. Профессионалы. Их процентов 10. "Живут" с покопушек, многие имеют свою "точку" на Вернисаже или имеют/работают в магазине, торгующем металлодетекторами, поисковыми магнитами и прочим оборудованием по поиску древностей. Многие промышляют "чердачничеством" - лазают по чердакам/подвалам старинных домов, простукивают/прозванивают стены, полы, подоконники, плинтуса в поисках заначек. Катаются по старым заброшенным деревням, по торжищам, по местам сражений, по заброшенным усадьбам, церквям и монастырям. Имеют оборудование гораздо качественней, чем у "любителей", у многих есть "глубинные" металлодетекторы, у некоторых - даже георадары. Как правило имеют документы, дающие им право на "сбор метеоритного материала" от фирмы, заключившей договор с Московским Планетарием, чтобы отмазываться от людей в погонах, интересующихся, что они делают с приборами в поле. На АКР клали с прибором.
3. Копатели "по войне", их процентов 20. Хотел их тоже в "профессионалы" зачислить, но это скорее отдельная категория. Эти к археологии не имеют отношения, поэтому описывать их тут не буду.
Есть ещё подводные копатели, но это совсем уж отдельный разговор.
> Изучи вопрос, как надо произвести раскопку, как зафиксировать результаты, чтоб это стало достоянием исторической науки,
А как эти результаты потом вводить в научный оборот? Кто из научного сообщества у тебя примет результаты деятельности "самостийной" экспедиции, а не назовёт твой отчёт "признательными показаниями" и не потащит тебя в околоток?
Я тебе честно скажу - практикующим археологам насрать даже на то, что разрушают официальный объект АКР. Я как-то публиковал на портале[censored] свой фоторепортаж о том, как в Подмосковье на месте урочища Зиночка власти г. Куровская устроили место для слётов молодёжи, накопали на урочище ям, из которых брали песочек для засыпки воллейбольных площадок, а в ямы скидывали мусор и потом равняли бульдозером. И ситуация эта повторяется год за годом. Ты думаешь как - меры какие-то приняли, кого-то наказали? Да хер там ночевал. Всем похуй, до сих пор там ежегодно пасётся тяжёлая техника, копают ямы, закапывают мусор. Официально, заметь, с бамажками от администрации г. Куровское, с печатями, все дела. А если я там появлюсь с прибором и сапёркой и начну доставать из земли ржавые гвозди - всё, пиздец, я преступник, чОрный копатель, нарушитель культурного слоя.
А уж если я в интернете размещу результаты самостийных раскопок, так те же архиолухи тут же первым делом начнут не советовать мне или подсказывать, а калякать на меня заявление в прокуратуру. Это ж куда проще - бороться с любителем, чем с администрацией г. Куровское.
Вот, кстати, фотоотчёт о турслёте на памятнике АКР с сайта самого Куровского. [censored]
Песочек на воллейбольных площадках - из ямок, нарытых на памятнике археологии. Мусор со "слёта" ушёл в эти же ямки.
> В твоем посте. Тебе ржавые гвозди доставать нельзя, а администрации любую херню творить можно. Сажать нужно и тебя за ржавые гвозди (если они представляют историческую ценность) и администрацию за херню. Но мир к сожалению несовершенен и администрацию никто не трогает. И вот тут в твоем посте и появляется эта классическая схема.
Любители вроде меня не появляются на АКР. Потому что знают о незаконности такой деятельности. Их разрушают либо чиновники с официальной бумагой, либо "профессионалы", "ищущие метеоритное вещество", с такой же официальной бумагой. Ни тем ни другим ничего за это не будет.
Хорошо, ляпите ярлыки вдвоём, чоужтам. Особенно симпатичен ярлык "трупоед". Прям с лёту говорит о том, кто его употребляет, как о настоящем Учёном с большой буквы. Сразу видно - человек понимает, о чём говорит.
Какой такой "порыв"? С чего мне вдруг плакать? С того, что ты, ни хрена не понимая в вопросе, и не желая в нём разбираться, лепишь ярлыки? Так это не моя проблема, а твоя. Вот есть рыбаки-любители, есть рыболовы-спортсмены, есть рыболовы-промысловики (члены рыболовной артели), а есть браконьеры. Никто же не херачит на них на всех один и тот же ярлык "враги природы", который подходит к браконьерам, но не подходит к прочим категориям, наслушавшись рассказов какого-нибудь инспектора рыбнадзора о бесчинствах браконьеров.
> Я так понимаю - практикующие археологи - это организация такая, которая 24/7 мониторит состояние памятников, немедленно кидается в суды и прокуратуру в случае чего?
Нет, это граждане, которые пасутся на портале "археология.ру" . Им необязательно мониторить 24/7 состояние памятников, я им на их форуме сообщил о беспределе, творящемся на памятнике, который значится в АКР.
> А ты какие меры принял?
Я - не профессиональный археолог, не член их сообщества. Я сообщил профессионалам.
> Археологи должны наказывать?
Они должны реагировать на сообщения о разрушении АКР и предпринимать действия, направленные на прекращение разрушения таковых объектов, если им о таковом становится известно. Известно - стало, меры - не приняты. Делаем выводы.
> Почему бы и нет.
Потому что на меня навесят ярлык "гробокопатель" и "трупоед" и поволокут в кутузку.
> Копать правильно ты не умеешь, просто уничтожаешь памятник.
Это ты с чего решил? Я участвовал не в одной "белой" археологической экспедиции, как наземной так и подводной, не считая "вахт памяти", о том, что такое стратиграфия и с чем её едят, знаю неплохо, на памятниках, перечисленных в АКР, как уже неоднократно заявлял, не копаю.
> Твоя аналогия настолько крива, что ее можно приводить в примере в какой-нибудь энциклопедии. Статья "сравнение хуя с трамвайным колесом"
Она достаточна для того, чтобы показать, что, основываясь на нелицеприятных или вовсе незаконных действиях небольшой части сообщества, не разбираясь, лепить ярлык на всё это сообщество - тупо.
> Граждане, которые пасутся на форуме и которые кому-то должны - это прекрасно :)
Это не просто форум, это сообщество российских археологов в Интернете.
Обрати внимание на список, можно ткнуть в любого - почитать, про образование, на чём специализируется, над чем сейчас работает -[censored]
Очень удобно, между прочим. Только сейчас у них почему-то форум не фурычит.
> Может, за дело?
Нет, не за дело. Могильники не копаю (ну, было дело, конечно, но там отдельная история - "открытый лист", экспедиция, все дела, либо "санитарные сбросы" - но там "Вахта памяти" была, бойцов подымали), к поеданию трупов (если речь о людях) отношусь с омерзением.
> [пожимает плечами] > То, что ты формально не нарушаешь закон - белым и пушистым тебя не делает.
Так я вовсе не белый и пушистый. Скорее пегий и плешивый. :) Но и не "трупоед-гробокопатель".
> Нет, не достаточна. Рыбаки, промысловики и даже браконьеры гробят восполняемый ресурс. Который существует не в единичном экземпляре и его можно восстановить.
Ага. Можно. Давай с тобой скатаемся на Москву-реку, стерлядки половить. Её там раньше было навалом.
Те же кто выкапывает как попало исторически значимые предметы, не фиксируя все в точности, просто уничтожает то что могло бы быть этими предметами воссоздано. Историю, стало быть.
Из распашки колхозного поля-то? Это да. Там вокруг такая стратиграфия знатная, слева - земля, перекоп справа - земля, перекоп, и так на метр в глубину, а снизу, от метра начиная - материк.
>Ну и трупоед до кучи.
Трактористам расскажи, которые это поле уже почти сотню лет подряд пашут. А любительский металлодетектор имеет глубину обнаружения монеты заведомо меньше, нежели глубина вспашки.
Не подходит, если термин "чёрный археолог" не навесить на любого, вплоть до любителей поиска потерянных монет на пляжах и детишек, собирающих "чёртовы пальцы" в прибое на Волге.
Ты расшифруй, что под "чёрными археологами" подразумеваешь.
> > Самодеятельность по извлечению из природной среды исторических ценностей без соблюдения принятых в археологии процедур и методик, приводящая к безвозвратному разрушению памятников истории и культуры.
А если процесс самодеятельного извлечения происходит не на территории памятника истории и культуры? На вопрос о том, что является памятником истории и культуры, отвечает документ под названием "Археологическая карта России".
> Кто "вы"? Что "вы" "сделали" для археологии? > > Разверни мысль, если можешь, конечно.
Я лично про себя, если что. Никаких "мы" не упоминал. Разумеется, могу. Участвовал волонтёром в трёх археологических экспедициях, двух наземных и подводной, плюс в полутора вахтах памяти. Участвовал в работах по вскрытию почвенного слоя, буйкованию, размытию наносов, зачистке слоёв, топографии раскопов, в работе по камералке и других работах экспедиций, не считая бытовых задач. Сдал в два школьных музея ВОВ порядка сотни находок времён ВОВ, сделанных мной. Я готов признать, что был не прав, говоря про "побольше некоторых" ежели ты расскажешь, в чём заключается твоя помощь археологии, и твои заслуги окажутся весомей. :)
Клим Жуков - не истина в последней инстанции, как и Д.Ю. Пучков. Мнение моё и его не по всем вопросам совпадает, да и вообще людям свойственно ошибаться. Д.Ю. в своё время, например, пиарил гражданина Ройзмана.
>Ну то[]есть после этого ты рвешь жопу за черных археологов и идиотов с хобби "поковыряться с металлоискателем"?
Рвёшь жопу тут ты. И ярлыки навешиваешь, не желая разобраться в чём разница между чёрным археологом и любителем бродить по распашке с прибором, тоже ты. Я об этом уже трижды упомянул, но, видимо, у тебя мозги так устроены, что аргументов ты не понимаешь.
> мерзкие кривляния , банальнейшее вранье
Продолжай, продолжай, у тебя шикарно получается. Где не хватает доводов, тупо ебенишь штамп. Можно - чужой. Можно - собственного производства. Любо-дорого поглядеть.
> Формально верно, а по существу - вандализм и мародёрство.
Вандализм и мародрство - это на объекте АКР , селище бронзового века, устраивать спортивные праздники, для которых небоходимо посреди городища копать ямы с помощь тяжёлой строительной техники. Вандализм и мародёрство - это отдавать под застройку Девичью Гору - могильник античного Херсонеса. Что характерно, в обоих случаях "чОрные копатели" ни при чём.
> Твои "говоришь про меня переводишь на себя" так симптоматичны, что в целом объясняют и весь прочий вывих мозговой деятельности :)))
Твоё использование штампов вместо собственных мыслей говорит о тебе ещё более красноречиво. Кушай танакан, может, вспомнишь, что думать самостоятельно - интересно.
> Что не можешь себе признаться что ты гробокопатель, трупоед и мародер? Неприятно ощущать себя преступником ?
Штамп,штамп,штамп,штамп. Кушай танакан, маразм не приговор. Мозг он для того чтобы думать, а не тупо повторять услышанное. Ну, если ты не попугай, конечно. :)
>Так не совершай преступлений, не занимайся этим .
А я и не совершаю :)
> А если планируете и дальше продолжать - оставь данные что б можно было обратить внимание ни к правоохранительных органов к твоей деятельности. Пусть они дадут ей квалификацию а не ты сам про себя - если ты не преступник тебе же бояться нечего :)
Если есть желание обратить внимание правоохранительных органов на разрушение памятника археологии бронзового века, могу дать тебе координаты урочища "Зиночка", на котором администрация г. Куровское проводит ежегодные праздники с предварительными покопушками с помощью экскаватора.
Но что-то мне подсказывает, что тебе на памятники истории и культуры насрать сто раз и тебе хочется подгадить лично мне. Я прав?
> Ну короче свои данные ты давать не очень хочешь ибо понимаешь что твое пусобрехство о пашне следователя не убедит.
Экий ты, дядя, фантазёр.
> А все сопутствующие потоки желчи, истерики и попытки хамства это от осознания того что ты гробокопатель и мародер, насилующий историю своей Родины металлоискателем.
Можно ссылочку на "потоки желчи" и "истерики", о которых ты уже который раз тут распинаешься?
Металлодетектором (так правильно) что-либо изнасиловать невозможно, его действие основано на магнитных полях и навредить ничему не может. Тогда уж говорил бы про сапёрскую лопатку. Это очередной штрих на тему "нихуя не разбираюсь, но мнение имею".
А почему ты не ответил на вопрос, которым я закончил #126 ? Наверное, потому что я прав и на историю ты срать хотел с высокой колокольни, тебе важнее меня выставить "гробокопателем, мародёром, трупоедом, брызжущем желчью и истерящим". Ничего не забыл? А, да, преступником ещё.
В общем, дядя, продолжать с тобой дискуссию я не вижу никакого смысла, потому как к охране или изучению памятников истории твои высеры не имеют ни малейшего отношения,как и ты сам.
> Продолжай истеричный надрыв - очень смешно наблюдать :)
Я спокоен, истеришь тут ты. Сперва забавно было, но теперь как-то надоело. Очень уж однообразно.
> Ну и адреса не забудь где ты копал и что накопал сам лично, без разрешений - любопытно посмотреть ;)
Общеобразовательные школы №911 и №777 ЮВАО г. Москвы, школьные музеи ВОВ, всё что в экспозициях есть, кроме отпечатанных на принтере картинок и слепленных школьниками из пластилина танков - нарыто мной, лично. Без разрешений. Иди, смотри. ;)
> Что характерно стремительный слив пошел после предложения указать где ты копаешь - это к разговорам как ты не нарушаешь закон :)
"Стремительный слив" произошёл когда я вспомнил, где я такое уже видел. Ну, придумывание за меня моего поведения ("у тебя истерика", "не психуй" , "что ты желчью плюёшься" в ответ на спокойные слова), повторение одного и того же по три и более раза подряд, игнорирование собеседника. Когда недалёкая баба нажрётся - она себя вот так ведёт. А самая лучшая реакция на такое поведение - молчать и улыбаться. Пускай тупая баба думает, что она победила, а ты слил. Всё равно, если начнёшь спорить с тупой пьяной бабой, всё повторится по кругу - твои аргументы будут проигнорированы, а она продолжит повторять то же самое, что повторяла пять минут назад, точно теми же словами. Поэтому лучше просто молчать и улыбаться, глядя на беснующуюся тупую бабу, радостно пляшущую победный танец. Ну, собственно, это было пояснение, отчего я улыбаюсь. Ну и впредь буду продолжать улыбаться.
Копаря - они разные и грести всех под одну гребёнку - странно.
1. Любители. Таких процентов 70. Сильно напоминают грибников или рыбаков. Имеют стабильную работу, за счёт которой живут, копанина - это так, развлечение на выходные, 4-5 раз за сезон. Имеют любительский прибор, как правило отечественный "проходимец" вроде "Нивы" или "Уаза", катаются в основном по колхозным полям, на месте которых на старых картах (Менде, Шуберт) отмечены деревни, ходят по полям после перепашки весной или уборки урожая осенью, названивают монетки - потеряшки. У многих есть свой "кладик" - это такое место в поле, где раньше был закопан клад в горшке, но его десятки лет назад разбило плугом и растащило монетки по полю на 15-20 метров во все стороны, большинство собрано уже давно,но по 3-4 штуки каждый сезон после перепашки в том месте "всплывает". Перед любым выездом на новое место проверяют, нет ли его в АКР (Археологической Карте России), на объекты АКР не суются. В эту же категорию попадают "пляжники" - те, кто ходит с прибором по пляжам, ищет потерянные колечки, цепочки и прочее.
2. Профессионалы. Их процентов 10. "Живут" с покопушек, многие имеют свою "точку" на Вернисаже или имеют/работают в магазине, торгующем металлодетекторами, поисковыми магнитами и прочим оборудованием по поиску древностей. Многие промышляют "чердачничеством" - лазают по чердакам/подвалам старинных домов, простукивают/прозванивают стены, полы, подоконники, плинтуса в поисках заначек. Катаются по старым заброшенным деревням, по торжищам, по местам сражений, по заброшенным усадьбам, церквям и монастырям. Имеют оборудование гораздо качественней, чем у "любителей", у многих есть "глубинные" металлодетекторы, у некоторых - даже георадары. Как правило имеют документы, дающие им право на "сбор метеоритного материала" от фирмы, заключившей договор с Московским Планетарием, чтобы отмазываться от людей в погонах, интересующихся, что они делают с приборами в поле. На АКР клали с прибором.
3. Копатели "по войне", их процентов 20. Хотел их тоже в "профессионалы" зачислить, но это скорее отдельная категория. Эти к археологии не имеют отношения, поэтому описывать их тут не буду.
Есть ещё подводные копатели, но это совсем уж отдельный разговор.