СМИ сообщили о планах Маска соединить мозг и компьютер

> 103 комментарий.

Ага, только 103 комментарий идет после 81.

> Полетела ли повторно первая ступень, что рекордно удешевило полеты?

Говорят, послезавтра полетит:

[censored]

А что?

О, здорово. Надо будет не забыть проследить что там и как.

> О, здорово. Надо будет не забыть проследить что там и как.

А чего там следить? Ракета очевидно не полетит, так как нарушает законы теоретической физики.

> Говорят, послезавтра полетит:
>
>[censored]
>
> А что?

Прямо так что бы "что-то" - нет такого.
Исключительно общий интерес, радуюсь когда обещания сдерживают.

> А ты уже готов сказать какие законы физики нарушаются в проекте Макса?

Я тебе об этом уже сказал. И наводку дал на гугление, и даже краткое описание предоставил. Если ты даже из него не способен понять, о чём идёт речь, то займись самообразованем. Рекомендую начать с логики, её сейчас не преподают, а совершенно зря, она очень полезна.

> Ракета уже села. Уже есть одна ракета, которую удалось посадить.

Ты хоть читаешь то, на что отвечаешь? Просто интересно.

> А ты?

Конечно.

Тебе же написали, что это возможно не всегда. И количество попыток лимитировано.

> Было заявлено, что это нарушает физические законы. Не технически сложно, не экономически нерентабельно, а нарушает теоретическую физику, теоретическую, Карл! При уже успешно севшей ракете, Карл!

Ты отвечал на какой комент? Ты же сам цитировал, не кто-то же за тебя.

> Ты отвечал на какой комент? Ты же сам цитировал, не кто-то же за тебя.

57 коммент. Цитата оттуда:

> Теорфизику уже поменяли, чтобы можно было реализовать то, что они заявили?

> ... либо пока не высадится лично на Марсе первый.

Когда это Маск прилюдно обещал первым высадиться на Марс?

> Иначе противники Маска будут говорить, что он ничего не сделал. Он не ученый и тратил не свои деньги, его вклада ноль и он просто удачно присосался к бюджету США.

То есть, про высадку Маска на Марс, и обязательно в первых рядах - это исключительно твои фантазии?

> > ... либо пока не высадится лично на Марсе первый.
>
> Когда это Маск прилюдно обещал первым высадиться на Марс?

камрад dse, он на шоу, посвященому озвучивания своего проекта прилюдно пообещал первым ступить на поврхность Марса. Заходишь на сайт спейс-икса, "наши проекты", "марс икспларешн" - пдэф-файл конференции, а еще в утьюбе ролик есть.

> То есть, про высадку Маска на Марс, и обязательно в первых рядах - это исключительно твои фантазии?

мои тоже.
Но увы - вряд ли даже увижу. А как мечтал, как фантазировал!!!

итак, медлено и по буквам, раз уж влез в этот тред:

> 1) Идея многоразовой ракеты в том что она дороже и жрет больше топлива, но зато само железо можно использовать много раз, как те же шаттлы

неверно. Идея - и смысл многоразовости - в многократном использовании первой ступени без дефекации и прочей херни, которую "российские ракетчики" - они в тредах себя так называют - требуют от Маска. То, что ты назвал - это можно отнести и к первой ступени, собраной из дефекированых частей использованной первой ступени - но это не многоразовость, это сборка новой ракеты с использованием старых деталей. (дефекация - я лично не знаком с этим процессом, но "ракетчики" его часто используют)

> 2) для этого многоразовая ракета должна садиться регулярно, как самолет

исходные данные: на высоте 120000 м находится обьект с отношением длина/диаметр 1/8, вектор 2200 метров в секунду. Приделай к нему крыло, снабди его теплозащитой и выведи его в точку с высотой 10000 метров вектор минус 600 метров в секунду.

а теперь приделай вместо крыла три (правило Маркова) контейнера с паращютами. Вывести надо в ту же точку - вектор несущественен, пусть останется 2200.

написать, что твое утверждение верно, но сомнительно и громоздко или сам подсчитаешь?

> 3) а для этого в свою очередь она должна либо идеально замерять и предсказывать погодные условия (ветер), либо уметь делать несколько попыток посадки при плохой погоде (как тот же самолет)

не врубился. Обьясни еще раз.

> 4) идеально замерять погодные условия за ограниченное время посадки она не умеет и вообще в принципе никогда не будет уметь потому что погодные условия это не-марковский процесс

здесь у тебя верно только то, что процесс Маркова не имеет отношения к погодным условиям.

камрад, смысл Марковского процесса???

процесс Маркова предупреждает: если ты собрался собирать какую нибудь сложную систему, не забывай, она склонна к отказам. И делай так, чтобы если где-то отказало - рядом должно быть продублировано. Есть "специалисты", использующие этот процесс для доказательства, что все, что сложное - невозможно.

> 5) сделать время посадки неограниченным на химической ракете тоже не получится - формула Циолковского, количество топлива будет расти по экспоненте

самое простое решение: всех, не умеющих сажать самолет с первой попытки - на пенсию. "Кокпит", защищающий их - разогнать. (гуглится по cockpit)

насчет нескольких решений, которые ты предлагаешь:

Ядерные двигатели действительно не довели до ума. Да и не решат они проблему: создадут новые. Особенно в современных условиях, когда либералов и зеленых расплодилось как собак, не отравленых догхантерами.

Крылья. Не комментирую - ты уже подсчитал все и понял, что это громоздко. Если обьект находится на орбите - другого выхода нет, громоздко, полно ненужных придатков, которые месяцами болтаются без дела - но других решений, технически осуществимых сегодня, нет. Но зачем утяжелять длиную первую ступень?
присоединяюсь к твоей скорби по Челенжеру. На самолетах летать опасно. Но поездом ехать - еще опаснее, на поезд самолет упасть может.

> неверно. Идея - и смысл многоразовости - в многократном использовании первой ступени без дефекации и прочей херни, которую "российские ракетчики" - они в тредах себя так называют - требуют от Маска. То, что ты назвал - это можно отнести и к первой ступени, собраной из дефекированых частей использованной первой ступени - но это не многоразовость, это сборка новой ракеты с использованием старых деталей. (дефекация - я лично не знаком с этим процессом, но "ракетчики" его часто используют)

"дефекация" - это когда гражданин в туалет ходит по-большому (не шучу, посмотри в словаре).
То слово которое ты когда-то видел - это либо "дефектоскопия" (проверка компонентов - т.е. например обнаружение микротрещин в двигателе) либо "деградация" (т.е. собственно потеря работоспособности из-за износа).
То что я назвал - это возможность запустить "железо" (т.е. первую ступень ракеты) повторно, и чтобы она при этом не взорвалась.

> > 2) для этого многоразовая ракета должна садиться регулярно, как самолет
>
> исходные данные: на высоте 120000 м находится обьект с отношением длина/диаметр 1/8, вектор 2200 метров в секунду. Приделай к нему крыло, снабди его теплозащитой и выведи его в точку с высотой 10000 метров вектор минус 600 метров в секунду.
>
> а теперь приделай вместо крыла три (правило Маркова) контейнера с паращютами. Вывести надо в ту же точку - вектор несущественен, пусть останется 2200.
>
> написать, что твое утверждение верно, но сомнительно и громоздко или сам подсчитаешь?

Во-первых под "регулярно, как самолет" я имел в виду "сел, а не наебнулся через раз, как это сейчас у Маска". Когда ту из аэропорта А летишь в аэропорт Б, вероятность того что ты не разобьешся насмерь больше чем при поездке в автомобиле.

Во-вторых "обьект с крылом" во времена моей молодости назывался "Буран", в отличие от поделок Маска сел в автоматическом режиме с первого раза при сильном ветре.
Гораздо эффективнее посадки на сопло - проверено на практике.

> > 3) а для этого в свою очередь она должна либо идеально замерять и предсказывать погодные условия (ветер), либо уметь делать несколько попыток посадки при плохой погоде (как тот же самолет)
>
> не врубился. Обьясни еще раз.

Ракета в любой момент времени не знает точно 1) какой вокруг ветер, 2) как он изменится, 3) какая погрешность у самих датчиков измерения
При этом она должна по датчикам делать коррекцию в реальном времени, потом учитывать результаты коррекции, сравнивать с предполагаемыми раньше, пересчитывать модель и т.д.
Если отклонение модели от прогнозируемого маленькое, то за несколько итераций ракета себя скорректирует и посадит.
Если отклонение большое (ветер как раз сильно подул, или наоборот слабее чем предсказывалось) - надо опять взлететь вверх, выровнять ракету и сесть еще раз.

> > 4) идеально замерять погодные условия за ограниченное время посадки она не умеет и вообще в принципе никогда не будет уметь потому что погодные условия это не-марковский процесс
>
> здесь у тебя верно только то, что процесс Маркова не имеет отношения к погодным условиям.
>
> камрад, смысл Марковского процесса???
>
> процесс Маркова предупреждает: если ты собрался собирать какую нибудь сложную систему, не забывай, она склонна к отказам. И делай так, чтобы если где-то отказало - рядом должно быть продублировано. Есть "специалисты", использующие этот процесс для доказательства, что все, что сложное - невозможно.

Ну your bunny wrote, я же[censored] с описанием что такое процесс Маркова.
Есть процессы, поведение которых можно предсказать исходя из некоего фиксированного числа прошлых наблюдений - они называются процессами Маркова.
Например если у тебя есть лифт и датчики касания кабиной дверей на каждом этаже, то по двум замерам данных датчиков ты можешь предсказать едет лифт вверх или вниз.
А кроме процессов Маркова есть еще не-марковские процессы, которые нельзя предсказать по предидущим замерам, например ветер.
Т.е. если у ракеты есть "датчик ветра" (реально датчики давления и отклонения), и ракета уже перед этим сделала 1000 замеров, то она все равно не сможет построить модель и заранее предсказать какой будет ветер на 1001-й итерации.
Т.е. если вдруг резкий порыв ветра, то ракета не может заранее его просчитать и сделать коррекцию.
Следовательно надо делать то что делает самолет при посадке в плохих погодных условиях - взлетать вверх и пробовать садится заново.

> > 5) сделать время посадки неограниченным на химической ракете тоже не получится - формула Циолковского, количество топлива будет расти по экспоненте
>
> самое простое решение: всех, не умеющих сажать самолет с первой попытки - на пенсию. "Кокпит", защищающий их - разогнать. (гуглится по cockpit)

Молодой человек, реальный мир совершенно не похож на X-Plane и Microsoft Flight Simulator.
Нет, я не шучу, там внатуре нет опции "load saved game" - вот вообще совсем нет, и патча чтобы добавить эту опцию тоже нет.
Поэтому настоящие дяди-пилоты - не те с которыми ты играл в World of Warplanes, а те которые летом перевозят твою тушку на отдых в Турцию - они реально смотрят на погоду, и делают несколько заходов.
А тех которые пробуют сажать самолет с первой попытки несмотря на штормовое предупреждение - их потом показывают по телевизору, но только один раз :-(

> насчет нескольких решений, которые ты предлагаешь:
>
> Ядерные двигатели действительно не довели до ума. Да и не решат они проблему: создадут новые. Особенно в современных условиях, когда либералов и зеленых расплодилось как собак, не отравленых догхантерами.

Проблему посадки на сопло они как раз решат, и при этом резко увеличат выводную массу - т.е. когда их доведут до ума, то цена полета на орбиту будет сравнима с ценой билета на самолет.

> Крылья. Не комментирую - ты уже подсчитал все и понял, что это громоздко.

Блин, ну я же[censored] в педивикии. Там же русским по белому обьясняют как вес топлива растет в геометрической прогрессии.
Даже пример приводят про то как для запуска спутника весом в 10 тонн и удельного импульса 2900 м/с первая ступень будет жрать 368 тонн топлива.
Я же эту ссылку специально оставил, заранее, для таких вот граждан которые с придыханием рассказывают про вес крыла

> Если обьект находится на орбите - другого выхода нет, громоздко, полно ненужных придатков, которые месяцами болтаются без дела - но других решений, технически осуществимых сегодня, нет.

В смысле ?
Глупые дяди из NASA смогли сделать реактивную систему посадки для лунного посадочного модуля (т.к. на Луну на крыле не сядешь по очевидным причинам) - а на шаттлы они эту систему не поставили только потому что они придурки ?
И наши тоже луноход садили реактивной системой - а потом решили делать крыло для "Бурана" потому что они тоже придурки, причем синхронно с NASA ?

> Но зачем утяжелять длиную первую ступень?

Химическое топливо все равно весит больше - там зрада с удельным импульсом двигателя из-за скорости истечения.

> присоединяюсь к твоей скорби по Челенжеру. На самолетах летать опасно. Но поездом ехать - еще опаснее, на поезд самолет упасть может.

А теперь посчитай процент успешных посадок у современного коммерческого "Боинга" и у Маска. Вот ты уже начинаешь понимать что именно мне не нравится, правда ?

> Блин, мне при прочтении твоих комментариев вспоминается сцена из фильма "Идиократия", когда главный герой несколько часов пытался обьяснить зачем растениям вода, а потом плюнул и сказал что умеет говорить с растениями.

Ты не поверишь, абсолютно каждый человек так думает про своего оппонента. Это называется психология. Поэтому когда в следующий раз подумаешь, что твой оппонент невменяемый идиот - попробуй встать на его место и подумай так же про себя. Но несмотря на то, что я не сильно рад от того, что не могу донести свою мысль - никого идиотами не называю, ассоциации свои не вываливаю. Демагогом могу назвать, ну это только в крайних случаях, когда мне начинают приписывать слова, которые я не говорил.

> Итак, медленно и по буквам

Пиши прямо: "для клинических идиотов". К чему эти манеры?

> 1) Идея многоразовой ракеты в том что она дороже и жрет больше топлива, но зато само железо можно использовать много раз, как те же шаттлы

Думаешь я не понимаю в чём смысл многоразовой ракеты? Чего ж ты тогда не объяснил, что такое ракета? Ну раз думаешь, что я идиот. Ракета же это такая деревянная шняга с парусами? Ну и ключевой вопрос. Тут есть нарушение законов физики?

> 2) для этого многоразовая ракета должна садиться регулярно, как самолет

Ну может быть тут есть нарушение законов физики, о которых говорил Hamsterling?

> 3) а для этого в свою очередь она должна либо идеально замерять и предсказывать погодные условия (ветер), либо уметь делать несколько попыток посадки при плохой погоде (как тот же самолет)

Есть третий вариант, придумать способ посадки, которому будет срать на погоду. Например на воду, или на самолёт, который будет принимать ракету близко к орбите, или спуск на парашюте. Ах да, в каком тут месте нарушаются законы физики?

> 4) идеально замерять погодные условия за ограниченное время посадки она не умеет и вообще в принципе никогда не будет уметь потому что погодные условия это не-марковский процесс

Тут обычно все делают круглые глаза, начинают ими сильно вращать и издают ухающие звуки. Погода это не марковский процесс, ууууу!!! Страшно? А самолёты садятся, суки. И значит ли это, что они нарушают физические законы? Нет. Что мешает ракете тоже садиться, непонятно. Ну будет она сложнее и технологичнее, ну придумают какие-то способы гарантии удачных посадок, ну научатся её дозаправлять в воздухе. Что, блять, из этого нарушает законы физики? Ну в крайнем случае ракета будет экономически нерентабельной. Но это не нарушение физических законов. Было сказано, что это противоречит теоретической физике. В каком нахрен месте? Вы там совсем в край уже? Преодоление скорости света противоречит теоретической физике, а многоразовая ракета нет.

> Т.е. если использовать химическую ракету с посадкой на сопло, то в самом лучшем случае на выходе получим девайс который на выходе дороже простого советского "Протона" и с меньшей выводной массой.

Но ведь физическим законам это не противоречит? Нет. А Hamsterling говорит, что многоразовая ракета нарушает теоретическую физику, не больше не меньше! К слову говоря. Пройдёт лет 50, и США научится легко и просто выводить грузы на многоразовых ракетах. Сойдутся наука, технологии и экономика в точке, где это станет рентабельным. А Россия? Внезапно сделает круглые глаза, удивиться как так получилось и срочно побежит догонять. Так может это, ржать поменьше и самим делать хоть какие-то изыскания в этой сфере? Или так и будет смотреть как ракетная промышленность деградирует, а построить космодром без воровства оказывается удивительной задачей?

> А какой процент успешных посадок у Маска? Интересуюсь для общего развития.

Для Falcon 9 из 13 попыток посадить обратно 8 удачных.

> И наши тоже луноход садили реактивной системой - а потом решили делать крыло для "Бурана" потому что они тоже придурки, причем синхронно с NASA ?

И не только "Буран", но и "Спираль".

> камрад dse, он на шоу, посвященому озвучивания своего проекта прилюдно пообещал первым ступить на поврхность Марса.

Ага. Спасибо, уяснил.

> Во первых самолеты тратят меньше топлива, так как при посадке помогает подъемная сила. Во вторых у самолетов больше запас этого самого топлива, тем же шатлам неудачный заход = авария. В третьих ракета намного менее устойчива чем самолет просто из-за аэродинамики.

Ну почему, почему никому в голову не приходит сделать ускорители первой ступени с крыльями, для самолётной посадки??

камрад, ты мог бы и покороче написать - трудно пробираться через лес слов.
Словарь у меня есть - я выразил таким словом свое отношение к "специалистам", доказывающим, что она необходима. Молиться на дефектоскопию нужно, но не для того, чтобы повторно применить обьект - а для набора статистики, изучения процессов износа и так далее. Хочу как-нибудь лично посмотреть на "специалиста", который разбирает хотя бы простейший современный регулятор оборотов в целях его проверки на предмет повторного применения.

ну а так как я тебя упрекнул в многословии, то постараюсь коротко:

"любой летательный аппарат в любой момент времени не знает точно 1) какой вокруг ветер, 2) как он изменится, 3) какая погрешность у самих датчиков измерения"
- он тупо парирует их. Простейший датчик угловой скорости позволяет делать упреждающие движения органами управления.

"Если отклонение большое (ветер как раз сильно подул, или наоборот слабее чем предсказывалось) - надо опять взлететь вверх, выровнять ракету и сесть еще раз."
- В виде трупчика. Так не делают, камрад - это путь к катастрофе.Задержать, парировать, выровнять, сесть. Без разницы, реактивный ранец, вертолет, ракета - ни в коем случае не уходить от земли. Когда будешь сажать российскую многоразовую ракету - это первое, что вобьет в тебя российский инструктор.

Процесс Маркова. Он обьясняет, что чем сложнее процесс, тем вероятнее отказ - но не доказывает, что возможное невозможно.
Датчик ветра, датчик давления и датчик отклонения ракете не нужен ни по пути вверх - ни по пути вниз - нужен датчик угловой скорости и секундарный процессор для корректирования траектории, (простейший - по лучу. У Маска он вспомогательный, если верить тем, кто "я работал у него, я знаю")

Буран. Лётчика за подобный заход отстраняют от полетов. Почему - спроси у тех, кто пилотировал тяжелые самолеты - у меня опыта в их пилотировании нет. Американцы на коламбии немедленно хватались в такой момент за управление от страха - и Коламбия так и не села в полностью автоматическом режиме. Сел Атлантис - но Буран - единственный и первый, кто сел в автоматическом режиме без пилотов на борту.

Шаттлы. Это ты не на мой коммент ответил, пропускаю. Я написал то же самое что и ты - они на орбите и глупые дяди из насы знают формулу Циолковского.

замечу, я не против обращения ко мне "молодой человек" - последнее время мне это даже льстит.

"А теперь посчитай процент успешных посадок у современного коммерческого "Боинга" и у Маска. Вот ты уже начинаешь понимать что именно мне не нравится, правда ?"

дай ему время. Пока у него процент удач выше, чем у И-180 Поликарпова.

> Ну почему, почему никому в голову не приходит сделать ускорители первой ступени с крыльями, для самолётной посадки??

Энергия-Буран?

Вертикально сажать с помощью двигателей было проще - но строить площадку для посадки ступени, потом тянуть к ней железную дорогу, чтобы спецсостав привез ее назад на космодром оказалось дорогим удовольствием - хотя разрабатывали оба проекта, с крылом и на двигателях ускорителей (они же первая ступень)

> А чтобы у земли эти обороты не гасить - раскручивать плот, на который эта ракета садится, до таких же оборотов!!!

Во, ты понимаешь!

> Ракета аэродинамически устойчивее самолета

У того же бурана морда 5.5 в диаметре, протон - 10 метров в диаметре, 60 метров высоту. Площади посчитаешь, или с математикой у тебя так же как с аэродинамикой?

> Пока у него процент удач выше, чем у И-180 Поликарпова.

На данный момент у него такой же процент удачных полетов по заявленной спецификации, как у И-180 вертикальных взлетов.

> Энергия-Буран?

А что там, Энергию с самолетными крыльями сажали?

> предполагалось повторное использование первой ступени. Рассматривались все варианты - сажать на паращютах, использовать двигатели ступени, устанавливать крыло. Работы были прекращены.

Это уже не Энергия, а следующий проект.

> по первому вопросу: одинаково

Т.е. 40кв.м. = 800 кв.м.?