Про церковную собственность

piligrim.livejournal.com — старинный разбор ситуации (копия в первом).
Новости, Общество | Акелла 07:36 01.03.2017
34 комментария | 115 за, 2 против |
#1 | 07:36 01.03.2017 | Кому: Всем
Я не знаю сути конфликта, потому судить затрудняюсь. Однако, характеристика "ставленник Швыдкого" - симпатий и доверия не вызывает.
Что же касается "возвращения церкви" - то это нынешний бред, которому почему-то никто не противостоит и не рассказывает правды. Я несколько раз пытался это сделать и даже пару раз получилось. Но..., реакции не было.
Весь вопрос в пресловутом "возвращении". Кому возвращать? А кому принадлежало? Показателен пример соборов Московского Кремля. РПЦ тоже настаивает на их "возвращении". Но суть в том, что эти соборы никогда не принадлежали ни Русской Православной Церкви, ни какой другой. Их собственником до революции была императорская семья, а управлялись они Министерством имущества Двора Его Императорского Величества. По-нынешнему - Госкомимущество. РПЦ там вела службы, но никогда не была собственником этих храмов. С Петропавловским Собором, особенно учитывая, что это - усыпальница Романовых, я предполагаю с большой долей вероятности, точно такая же история.
А уж после революции тем более - собственником было государство.
Так кому и что возвращать?

Точно такая же ситуация с Московской Марфо-Мариинской Обителью. Понятно, что это очень лакомый кусок земли в самом центре Москвы. Но почему его нужно возвращать РПЦ, если Обитель принадлежала Великой Княгине и до революции, и после? После революции, до самой своей гибели Великая Княгиня платила советской власти налог на собственность за эту Обитель. Т.е., даже Советская власть признавала её право собственности. И на этот счёт, конкретно в отношении Марфо-Мариинской Обители, архивы хранят документальные свидетельства. Думаю, что не только по одной этой Обители. Нужно только интересоваться.
С теми же основаниями и Вы, и я тоже можем претендовать на возвращение всего этого имущества нам с Вами. Только не с тем же успехом.

Вообще, меня удивляет, что мало кто интересуется, кому, как и что принадлежало в церковном имуществе. Вот, например, церковное здание и её утварь - кому принадлежало? РПЦ? Нет.
Как ни странно, но порядок постройки церковного здания сохранился по сей день, практически без изменений с XVI века. Порядок таков:

1. Первым делом регистрируется община.
2. Зарегистрированная община получает благословление местного епископа на строительство церкви.
3. Община изыскивает средства на постройку церкви и она уже её строит на "общинные деньги". Утварь тоже приобретается на те же общнные деньги. И всё это - и здание церкви, и церковная утварь, принадлежат общине. Конкретной церковной общине, а отнюдь не РПЦ.
4. Община же обращается к местному Владыке с просьбой освятить построенную церковь и прислать священника. И присланный епархией священник не имеет никаких прав собственности на церковное имущество - он в храме гость. Все права собственности на храм и всю его утварь принадлежат только церковной общине и более никому.


И потому содержится храм тоже только средства этой церковной общины. Т.е., это прихожане, состоящие в церковной общине сбрасываются на ремонт храма, на приобретение всей его утвари, на оплату электричества и на все прочие расходы по его содержанию. Это их коллективная и неделимая собственность.
Часто можно услышать, что ту или иную церковь построил какой-нибудь вельможа или какой-то купец. Это так и не так. Действительно, деньги, всю сумму целиком, могло дать частное лицо. Но дать общине, а община уже будет на эти средства строить свой храм. И сам храм будет принадлежать уже общине, а не этому частному лицу.
"Частных" храмов быть не может и ни один Владыка не имеет права благословлять такое строительство, а уж тем более освящать такую церковь. Т.е., любой может построить здание церкви на свои средства, но церковью оно никак не станет. Его можно будет использовать как угодно - хоть в качестве собственного дома или дачи, но никак не как церковь.
Ситуация с соборами Московского Кремля и прочих, которые принадлежали царской фамилии, не исключение и не противоречит этому порядку. Потому что в этом случае вся царская семья выступает в качестве общины.
Более того, те вклады, которые делает частное лицо в церковь (будь то иконы, колокола, прочая церковная утварь) тоже принадлежат уже не дарителю и не РПЦ, а общине. Это её собственнсоть. На вкладе может быть написано, кто и когда подарил это имущество, но не более. Как, например, на одном из колоколов Троице-Сергиевой Лавры написано, что это вклад царя Ивана IV. Но этот колокол принадлежит церковной общине - монастырской братии. А не кому-либо ещё.

Об этом порядке я узнал не так давно и случайно. Для меня это было тоже открытием. Просто сложилась следующая ситуация: ко мне обратился мой давний приятель с просьбой о помощи. Одна его знакомая, предпринимательница откуда-то из под Владивостока, решила построить церковь на свои средства, на участке земли, который ей и принадлежит. Но этот её чистосердечный порыв всё как-то не мог реализоваться. Вот мой приятель меня и попросил выяснить, как и что тут надо делать. Тот порядок, который я написал выше, мне рассказал мой знакомый монах из Троице-Сергиевой Лавры. Проблема в данном случае была именно в том, что и участок земли, и средства на строительство принадлежали одному частному лицу. Строительство следовало начать не с нулевого цикла, а с регистрации общины, передаче ей в собственность участка земли, средств на строительство и получения общиной благословления. А уж община может того, кто дал средства, выбрать своим старостой из чувства благодарности.

Вот так приблизительно и вкратце обстоят дела с имуществом церкви. Так кому и что нужно возвращать из церковного имущества?
#2 | 07:46 01.03.2017 | Кому: Всем
Собственно ничего нового к тому, что уже говорили Юлин\Жуков. Но чем больше резонанс - тем лучше.
#3 | 07:49 01.03.2017 | Кому: Всем
Очень интересная информация. То есть что же, нынешняя РПЦ практикует рейдерский захват чужого имущества?
#4 | 07:53 01.03.2017 | Кому: Robo_Kot
> Очень интересная информация. То есть что же, нынешняя РПЦ практикует рейдерский захват чужого имущества?

Бизнес устроен просто: жрет все то, до чего дотянется и что жрать можно и жрать выгодно. Поскольку РПЦ - это в первую очередь бизнес и власть ему потворствует (надеясь на вечное блаженство - ну, не за откаты же:), то почему бы и не жрать.
#5 | 07:54 01.03.2017 | Кому: Акелла
> Вот так приблизительно и вкратце обстоят дела с имуществом церкви. Так кому и что нужно возвращать из церковного имущества?

Дык в законе же все написано!
Читаем ФЗ от 30 ноября 2010 г. № 327-ФЗ «О передаче религиозным организациям имущества религиозного назначения, находящегося в государственной или муниципальной собственности».

Передается какое имущество? Чье имущество?
------------
Статья 3. Принципы передачи религиозным организациям государственного или муниципального имущества религиозного назначения

1. Государственное или муниципальное имущество религиозного назначения передается религиозной организации безвозмездно для использования в соответствии с целями деятельности религиозной организации, определенными ее уставом.

2. Государственное или муниципальное имущество религиозного назначения отчуждается из государственной или муниципальной собственности исключительно в собственность религиозных организаций
--------------------

Если для стадиона Лужники или Останкинской башни установить соответствующее религиозное назначение (проведение массовых молебнов, вознесение молитв к небу с высоты 327 метров над уровнем фундамента, хождение крестных ходов с песнопениями по дорожкам вокруг футболь молитвенного поля) , то такое государственное или муниципальное имущество должно быть безвозмездно передано религиозным организациям.

Закон суров, но это закон.
Так-то, аметисты!!!
#6 | 07:59 01.03.2017 | Кому: Багинет
#религияицерковьнепричём
#7 | 08:01 01.03.2017 | Кому: Всем
Не важно, кто строил и зачем строил. Не важно кто владеет. Главным является назначение здания, строения, помещения.

Если назначение религиозное - то придется отобрать у государства/муниципалитета и вернуть церкви, общине, дацану и т.п.

цитата из ФЗ:
Объекты культурного наследия федерального значения (типа Исаакия) передаются в собственность только централизованным религиозным организациям.
#8 | 08:04 01.03.2017 | Кому: Robo_Kot
> Очень интересная информация. То есть что же, нынешняя РПЦ практикует рейдерский захват чужого имущества?

Тебя это удивляет?
pyth2000
не фашист »
#9 | 08:07 01.03.2017 | Кому: Багинет
> Если для стадиона Лужники или Останкинской башни установить соответствующее религиозное назначение

В смысле - установить?!! В ту же Лужу ходят, в основном, фанатики, зилоты, неправильной веры, правда - веруют в победу всяких там коней с мясом, а не царство божие. А Останкинская башня - это ж, фактически, готовый минарет. Если туда правильную акустику затащить - от тамошней аллы в баре шайтаны аж в Чертаново обсираться будут!!!
#10 | 08:08 01.03.2017 | Кому: Doom405
> власть ему потворствует (надеясь на вечное блаженство - ну, не за откаты же

Я думаю, дело в другом. Власть прекрасно понимает реальное соотношение верующих и неверующих в России, и сознательно делает все, чтобы обострить их конфликт. Когда страсти кипят по поводу алчных батюшек и жалованных РПЦ музейно-исторических сооружений, все эмоции населения уходят в эти дутые конфликты, а на осмысление перспектив развития РФ, экономических проблем, социального неравенства и прочей потенциально опасной информации не остается ни сил, ни желания. Тем более, что тут все предельно упрощено, как в плохом сериале, вот черное, вот белое, а какую сторону ты займешь - твое личное дело. Отсюда же и все прочие медийные поводы, доски маннергею, колчаку и прочие события, возбуждающие общественное мнение. Говносериалы и потрясающего накала шлак в кино - тоже отсюда же. Чем хуже - тем лучше, пусть люди ломают копья по поводу очередного высера тварца, а не количества денег в собственном кошельке и их реальной стоимости.
#11 | 08:11 01.03.2017 | Кому: Всем
Кстати, и про рыбный институт в законе написано!

2. Решение об отказе в передаче в собственность религиозной организации государственного или муниципального имущества религиозного назначения принимается также в случае, если данное имущество:

1) не подлежит отчуждению из государственной или муниципальной собственности в соответствии с федеральным законом;

2) является помещением в здании, строении, сооружении, не относящихся к имуществу религиозного назначения в соответствии со статьей 2 настоящего Федерального закона.


Две или три комнатки-каморки-подвальчика в целом здании института рыбного хозяйства и океанологии не являются основанием для сдачи церкви всего здания института, не имеющего религиозного назначения.

Хотя, если в этом здании поклоняются рыбам и проводят всякие обряды и ритуалы, то ....
#12 | 08:12 01.03.2017 | Кому: Багинет
> Если для стадиона Лужники или Останкинской башни установить соответствующее религиозное назначение (проведение массовых молебнов, вознесение молитв к небу с высоты 327 метров над уровнем фундамента, хождение крестных ходов с песнопениями по дорожкам вокруг футболь молитвенного поля) , то такое государственное или муниципальное имущество должно быть безвозмездно передано религиозным организациям.

И не дай ТНБ повесить 3 иконки на бардачок городского автобуса или крестик нарисовать над входом в муниципальную квартиру!!!
#13 | 08:15 01.03.2017 | Кому: Robo_Kot
> Власть прекрасно понимает

Вот сильно сомневаюсь. Думаю, власть делится на два больших "подтипа". Те, кто имеет хоть какие-то (неважно какие) стратегические цели и которым для их реализации нужна страна и те, кто живет "мелким бесом" - там стащил, там на лапу взял, там батюшке помог на всякий случай (поскольку мелкий бес недалек и боится всего). "Стратегам" сейчас не до РПЦ, дацанов и прочих молельных домов, они целиком во внешней политике погрязли и нескоро оттуда вылезут, если вообще вылезут. А "мелкие бесы" этим пользуются, иногда зарываясь и получая в рыло от "стратегов", вынужденных на время из-за этого отрываться от "трампов".
И не более того. Слишком многих я во власти знал, что бы верить в их "понимание":(
#14 | 08:19 01.03.2017 | Кому: СвирепыйБамбр
Объявление.
Требуются лысые изможденные люди мужского и женского полу для проведения религиозных мероприятий. Полная занятость, сменная работа, социальный пакет. Работа в зданиях, помещения, станциях и подвижном составе Московского метрополитена.
Ведение агитации за Харе Кришну и Харе Раму. Инвентарь (книги "Бхагават гита", барабаны, сандаловые палочки) предоставляется работодателем. Использование спецодежды обязательно.

Нам нужны ваши голоса и руки! Сделаем Метрополитен сооружением религиозного назначения!!! Вместе мы сила! Харе Рама!!!
[censored]
pyth2000
не фашист »
#15 | 08:21 01.03.2017 | Кому: Багинет
Харекришну, емнип, предусмотрительно лишили статуса религиозной организации.
#16 | 08:24 01.03.2017 | Кому: pyth2000
придется переквалифицироваться!

- Не хотите ли поговорить о Христе, спасителе нашем?!
[censored]
#17 | 08:26 01.03.2017 | Кому: Doom405
> И не более того. Слишком многих я во власти знал, что бы верить в их "понимание":(

Я не могу похвастать инсайдерской информацией, поэтому все высказанное - мое собственное представление о событиях.
#18 | 08:29 01.03.2017 | Кому: Багинет
> Две или три комнатки-каморки-подвальчика в целом здании института рыбного хозяйства и океанологии не являются основанием для сдачи церкви всего здания института, не имеющего религиозного назначения.
> Хотя, если в этом здании поклоняются рыбам и проводят всякие обряды и ритуалы, то ....

пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн!
#19 | 08:31 01.03.2017 | Кому: Robo_Kot
> мое собственное представление о событиях.

Как и мое:)
Просто личные впечатления тоже со счетов не сбросишь.
#20 | 08:33 01.03.2017 | Кому: Всем
церковь это тоже власть
#21 | 08:33 01.03.2017 | Кому: medic
> пх’нглуи мглв’нафх Ктулху Р’льех вгах’нагл фхтагн!

Статья 10. Особенности использования религиозной организацией переданного ей имущества религиозного назначения

1. Религиозная организация обязана использовать переданное имущество религиозного назначения в соответствии с законодательством Российской Федерации и целями деятельности религиозной организации, определенными ее уставом


Готовьте обоснования использования института в ваших целях!
#22 | 08:39 01.03.2017 | Кому: vitaliy_zzz
> церковь это тоже власть

какая же это власть? церковь у нас отделена от государства. то, что попы с царским апломбом что-то там требуют, не говорит о каких-то полномочиях.
#23 | 08:43 01.03.2017 | Кому: medic
> церковь у нас отделена от государства. то, что попы с царским апломбом что-то там требуют, не говорит о каких-то полномочиях.

[censored]

Этот даже глаза закрывает )) Хотя, возможно, по привычке ))

[censored]
#24 | 08:57 01.03.2017 | Кому: babonZ
убедил, у попов есть власть над поцелуями!
#25 | 08:58 01.03.2017 | Кому: morda
> #религияицерковьн[и]причём

И-гы-гы-гы-гы! :-)
#26 | 09:29 01.03.2017 | Кому: Всем
А по поводу имущества КПСС что слышно?
#27 | 09:35 01.03.2017 | Кому: Трианон
Ты ещё про народные заводы спрси!!!
#28 | 09:45 01.03.2017 | Кому: pyth2000
> шайтаны аж в Чертаново

Битва зла со злом! Этого РПЦ и добивается!
#29 | 09:51 01.03.2017 | Кому: Акелла
>"Частных" храмов быть не может

Может, были домовые церкви.
Вопрос в принципе поднят верный, но раскрыт не до конца, ибо вся церковь по каноническому праву это община.
Попы ведь тоже не дураки, они ведь на "наследство" претендуют не от имени РПЦ, а от имени конкретных приходов и монастырей.
Ну и конечно попы стараются прибрать к рукам как можно больше из того, что в принципе могут выцыганить, они ведь не святые.
#30 | 09:52 01.03.2017 | Кому: medic
> убедил, у попов есть власть над поцелуями!

Не только у них! Коммуняки тоже мОгли!

[censored]
#31 | 09:54 01.03.2017 | Кому: babonZ
На пасху положено троекратно облобызаться, а Путин и Медведев чай крещеные, а не басурманы какие. Какие к ним из-за этого могут быть претензии?
#32 | 10:04 01.03.2017 | Кому: Зри в корень
> Напасху положено троекратно облобызаться, а Путин и Медведев чай крещеные, а не басурманы какие. Какие к ним из-за этого могут быть претензии?

В оболванивании народа.

Кому и на кой ляд целовальный обряд

Верующий крестьянин или неверующий, надо или не надо,
но всегда норовит выполнять обряды.
В церковь упираются или в красный угол,
крестятся, пялят глаза,-
а потом норовят облизать друг друга,
или лапу поповскую, или образа.
Шел через деревню прыщастый калека.
Калеке б этому - нужен лекарь.
А калека фыркает: Поможет бог.
Остановился у образа - и в образ чмок.
Присосался к иконе долго и сильно.
И пока выпячивал губищи грязные,
с губищ на образ вползла бациллина -
заразная,
посидела малость
и заразмножалась.
А через минуту, гуляя ради первопрестольного праздника,
Вавила Грязнушкин, стоеросовый дядя,
остановился и закрестился у иконы грязненькой.
Покончив с аллилуями,
будто вошь, в икону Вавила вцепился поцелуями,
да так сильно, что за фалды не оторвешь.
Минут пять бациллы
переползали с иконы на губу Вавилы.
Помолился и понес бациллы Грязнушкин.
Радостный идет, аж сияют веснушки!
Идет. Из-за хаты перед Вавилою
встала Маша - Вавилина милая.
Ради праздника, не на шутку
впился Вавила губами в Машутку.
Должно быть, с дюжину, бацилла за бациллой,
переползали в уста милой.
Вавила сияет, аж глазу больно,
вскорости свадьбу рисует разум.
Навстречу - кум. "Облобызаемся по случаю престольного!"
Облобызались, и куму передал заразу.
Пришел домой, семью скликал
и всех перелобызал - от мала до велика;
до того разлобызался в этом году,
что даже пса Полкана лобызнул на ходу.
В общей сложности, ни много ни мало-
слушайте, на слово веря,-
человек полтораста налобызал он
и одного зверя.
А те заразу в свою очередь
передали - кто - мамаше, кто - сыну, кто - дочери.
Через день ночью проснулся Вавила,
будто губу ему колесом придавило.
Глянул в зеркало. Крестная сила!
От уха до уха губу перекосило.
А уже и мамаша зеркало ищет.
"Что это, - говорит, - как гора, губища?"
Один за другим выползает родич.
У родичей губы галоши вроде.
Вид у родичей -
не родичи, а уродичи.
Полкан - и тот рыча
перекатывается и рвет губу сплеча.
Лизнул кота. Болезнь ту
передал коту.
Мяукает кот, пищит и носится.
Из-за губы не видно переносицы.
К утру взвыло всё село -
полсела в могилы свело.
Лишь пес да кот выжили еле.
И то - окривели.
Осталось от деревни только человек двадцать -
не верили, не прикладывались и не желали лобызаться.
Через год объяснил доктор один им,
что село переболело нарывом лошадиным.
Крестьяне, коль вывод не сделаете сами -
вот он: у образов не стойте разинями,
губой не елозьте грязными образами,
не христосуйтесь - и не будете кобылогубыми образинами.
#33 | 10:17 01.03.2017 | Кому: babonZ
Согласен, давай выберем президентом шаманиста, нехрен целоваться - надо в бубен стучать!!!

Из твоей поэмы не понятно заставлял ли тебя Наитемнейший к образам прикладываться.
#34 | 10:39 01.03.2017 | Кому: Зри в корень
> Согласен, давай выберем президентом шаманиста, нехрен целоваться - надо в бубен стучать!!!

Ожидаемо грандиозный вывод. У нас государство, на минуточку, светское и президент, как минимум, должен стоять в сторонке.

> Из твоей поэмы не понятно заставлял ли тебя Наитемнейший к образам прикладываться.


Меня уже не заставишь, а школоту - вполне.
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.