8 сентября 1380 года состоялась Куликовская битва.
Непрерывность русской истории мы рассматриваем и будем рассматривать на разных примерах. Сегодня за точку отсчёта предлагаю взять ключевое событие, которое лежит в основании истории Московского царства – битвы «иже на Дону», Куликовского побоища.
…Вот мы празднуем День России 12 июня. Что у нас произошло в этот день? Если вдуматься, ровным счётом ничего. Верховный Совет РСФСР принял Декларацию Независимости Российской Федерации. От чего мы перестали зависеть? Нас кто-то оккупировал, и вот – мы скинули гнёт? Загадка. Не было такого, если мне память не изменяет.
Примерно в то самое время наша страна вдруг озаботилась поиском национальной идентичности, национальной идеи и возвратом к истокам. Хорошее дело!
Причём тут Куликовская битва, спросят внимательные граждане?
Отвечаю: если мы занялись поиском истоков где угодно, лишь бы не в проклятом советском прошлом, то День России у нас может быть ровно один – 8 сентября. Именно в этот день на поле у слияния Дона и Непрядвы в 1380 году началась Россия. Та самая Россия с центром в Москве, где мы все имеем честь проживать по сей день.
И Московское царство, и императорская «Россия-которую-мы-потеряли», и СССР и современная Российская Федерация – всё это одна и та же страна. А что такое страна? Страна – это явление материального мира, у которого всегда есть начало. Начало нашего, как теперь принято говорить, «русского мира» лежит именно там – на Куликовом поле, в день Успения Богородицы.
Внимательные граждане заметят: врёте, товарищ! Была у нас богатая история и до XIV столетия! Конечно, было и призвание варягов несколкими финно-угорскими и славянскими племенами. Было Крещение. Была Русь, названная в XIX веке Киевской. Была и раздробленность, и войны, и примирения, – и это всё наша история. Но вот единая страна, повторюсь, та сама Россия, где нам выпало родиться, как и столица наша – Москва, обязаны своим появлением долгому и сложному процессу с кульминацией на Куликовом поле.
Конечно, 8 сентября – это всего через неделю после Дня Знаний и всенародно любимым выходным объявить его трудно. Но всё-таки, господь с ним, с выходным, а помнить мы обязаны. Или какие мы, к чёрту, граждане, какие мы, к чёрту, русские?
С большим подозрением отношусь к трудам Льва Гумилёва как учёного. Однако человек был колоссального ума, остроумия и наблюдательности. Ему принадлежит очень верная фраза: «На Куликово поле пришли владимирцы, москвичи, белозерцы, ростовчане, суздальцы… а вернулись – русские». Здесь сказано всё, как оно есть. Ни убавить, ни прибавить.
Другие внимательные сограждане скажут: ага, история-то про то, как русские побили татар, со школы знакомая история. Хорошенькое дело, товарищ! В Российской Федерации нынче проживают не только русские, но и те самые татары! Страна у нас многонациональная! Что вы нам подсовываете в качестве знаменательной даты? Не сепаратист ли ты, милый человек, с шовинистическим национальным душком?
Отвечаю: не татар побили русские. Дмитрий Иванович Донской выдал по рогам зарвавшемуся узурпатору Мамаю персонально. Это Мамай был сепаратист с огромным стажем. Наш же великий князь указал ему на ошибки максимально доступным способом, отстаивая интересы наших предков, включая и татарских, – своих сограждан. Именно так должен поступать всякий уважающий себя и вверенную ему страну правитель. Даже, когда на кон приходится ставить собственную жизнь, как выпало Дмитрию Донскому.
Если уж на то пошло, вспомним, что нынче у нас модно толковать о примирении. Что именно подразумевается под этим термином – понять иногда решительно не удается. Но вот в Донской эпопее и всём том, что за ней последовало, есть примеры подлинного исторического примирения.
Простой пример.
Девятнадцать лет спустя – в 1399 году – поехал наш уважаемый сосед из Великого княжества Литовского и Русского, Витовт Кейстутович Гедиминов, воевать с теми же татарами на реку Ворсклу. Владел он тогда по недоразумению всей Юго-Западной Русью (потому, собственно, и княжество называлось Литовским и Русским). Получилось у него всё до ужаса криво, и, не в пример Дмитрию Ивановичу, татары Витовту вломили по первое число.
Но речь не об этом.
Речь о том, что в его войске сражался один витязь по имени Александр Мансурович. Его папа – Мансур был сыном того самого Мамая, который так неудачно выступил на Куликовом поле. Сына Александра Мансуровича, правнука Мамая, звали Иваном Александровичем, а фамилия его была Глинский – первый из князей Глинских, которые дали миру выдающуюся женщину Елену Васильевну. Елена Глинская – это мать первого русского императора Ивана IV Грозного.
Вот оно – подлинное историческое примирение, явленное самым материальным образом! Внук нашего злейшего врага Мамая, литовский вельможа, прямой предок одного из величайших деятелей русской истории!
Этот пример – он о чём?
В бессчётном ряду многих он говорит о том, что русские на Куликовом поле не просто разбили узурпатора Мамая, начав общее освободительное движение против Орды. Дело гораздо глубже, сложнее и массивнее. На Дону Русь начала движение на Восток, сперва победив войско Золотой Орды, а потом, полтора века спустя, полностью вобрав её в себя, ради образования огромного государства в сердце Евразии. Недаром русские государи приняли имя Белого Царя – как называли раньше золотоордынских ханов. А уже Екатерина II могла с полным основанием считать себя наследницей самого Чингисхана, потому что почти вся территория Монгольского Улуса соединилась с Россией, обеспечив синтез и преемственность двух величайших континентальных империй в истории человечества.
Так что победа на Куликовом поле – это не про сепаратизм и разъединение. Ровно наоборот. Вся Донская история – это начало великого объединения длиной в шестьсот тридцать шесть лет.
Вот о нём-то нам и стоит поговорить. И мы поговорим в следующих публикациях на портале «История.рф».
> Ну и что Клим говорит в плане непрерывности насчёт тёмных веков?
каких именно? о до варяжском периоде руси он вроде давал лекцию, после вроде не плохо описано и немало выкопано, тоже обсуждалось, сейчас вроде как о монгольском периоде начал просвещать народ.
Безотносительности к истинности других теорий, почему бы Климу Жукову при такой пламенной убеждённости, доходящей до ироничности, не встретится с академиком Фоменко лично в научной дискуссии? Говорят, в споре рождается истина. Учитывая его (Жукова, по его собственному признанию) пробелы знаний в математике и астрономии, возможно с соответствующими специалистами в виде поддержки. Обещаю похлопать на форуме сайта НХ НФ. При отказе одной из сторон это бы послужило дополнительным аргументом к правоте другой.
Но все они это сделали за глаза. При, надеюсь, полной открытости Фоменко и Носовского. Что поднимает вопросы в их убеждённости в своей правоте, искренности или ангажированности. Проще говоря — боятся?
Нет, не сказал. В моём вопросе суть состоит в запросе на очную дискуссию. Касательно высказываний профильных специалистов, на сайте существует специальный[censored] "Полемика" с контраргументами. Которые так называемые "профильные специалисты" не замечают и отделываются сообщениями, что они уже всё сказали.
Опять же, повторюсь. Я ничего не доказываю, но мне хотелось бы, чтобы научная дискуссия проходила корректно и по правилам, принятым для такого рода научной деятельности. А не превращалась бы в балаган.
В споре рождается только срач. Да и тут можно и без личных встреч обойтись. Есть например официальный дискуссионный журнал исторической науки, называется "Вопросы истории", можно дискутировать там. Можно писать статьи на статьи в интернете. Можно в конце-концов снять ролик на ролик, но чтобы так серьёзно, какие документы, какие доказательства, какие исследования, откуда Фоменко это взял, каких исследователей он читал по теме и так далее. Ничего не мешает Фоменко сделать ответный ролик "за глаза", где он с указкой всё объяснит.
Защита диссертации - это частный пример научного доклада. Научные доклады делаются очно.
Предварительно рассылаются тезисы, чтоб коллеги могли подготовиться.
После доклада задаются уточняющие вопросы. А потом все расходятся и начинают доклад внимательно анализировать, возможно повторяя проведенные эксперименты т.д. И дальнейшая критика идет уже в рамках научных статей.
Я не знаю ни одного ошибочного научного открытия, которое было бы "закрыто" в рамках очной полемики. Это всегда делается посредством публикации соотвествующих статей.
Но хроноложцам научных подход невыгоден. Вам выгоден публичный срач. Привлечение внимания, желательно на объектив. Тогда продажи возрастут.
Ты опять переходишь на личности. Кому это "нам"? Я сейчас выступаю как пытающийся разобраться и удивлённый уходом от дискуссии со стороны научного сообщества. Даже всё равно какой, — очной или заочной. Так как на сайте НХ НФ раздел "Полемика" есть, а ответов от специалистов на высказанные там аргументы — нет. Специалисты отвечают что они уже всё сказали, хотя это является ложью.
Насчёт продаж. Так же на сайте публикуемые книги по НХ НФ есть в свободном доступе. Поздравляю вас, господин, соврамши.
И по очным публичным дискуссиям в научно-познавательной деятельности из Вики:
К дискуссиям, организуемым, например, на научных конференциях, нельзя предъявлять тех же требований, что и к спорам, организующим началом которых является тезис. Дискуссия часто рассматривается как метод, активизирующий процесс обучения, изучения сложной темы, теоретической проблемы.
--
То есть очная дискуссия используется так же как минимум ещё и на научных конференциях. Ну это будем считать не соврамши, а по причине незнания и запрета религии (шутка) на чтение текста по приводимым оппонентом ссылкам.
А ты тут абстрактный какой-то сидишь?
> Я сейчас выступаю как пытающийся разобраться
Пытался бы разобраться - давно бы уже сидел и учил историю. Может даже вместе с астрономией.
> Так как на сайте НХ НФ раздел "Полемика" есть, а ответов от специалистов на высказанные там аргументы — нет.
Специалисты свои возражения опубликовали в статьях. Ходить в какой-то форум-гадюшник - им без надобности.
> Насчёт продаж.
Продаж нет?
> И по очным публичным дискуссиям в научно-познавательной деятельности из Вики:
Бгг.
> То есть очная дискуссия используется так же как минимум ещё и на научных конференциях.
По результатам очной научной дискуссии в ходе обсуждения доклада не было закрыто еще ни одно неправильное открытие. А неправильные были и их закрывали. Со времен средневековья, как бы. И всегда это происходило посредством публикаций статей.
Это и есть тот самый научный подход к дискуссии.
Статьи написаны. Повторять по сто раз на разных площадках одно и то же, что уже изложено в статье, причем если очно - то с неизбежной потерей каких-то важных фактов, возможно расчетов и формулировок - да кому это надо? Это надо только тем, кто хочет снизить качество противной аргументации.
> По результатам очной научной дискуссии в ходе обсуждения доклада не было закрыто еще ни одно неправильное открытие. А неправильные были и их закрывали.
"В ответ на ваш номер такой-то от такого-то сообщаем вашей телеграммы поняли колеса вы не получили самолет колесами потерпел аварию горами Азербайджана Сидоров катапультирован понижен должности лишен наград колеса раскатаны местными жителями по аулам ждите сообщений".
Получил ответ на форуме НХ НФ. Цитирую без изменений:
"С Климом Жуковым никакой нормальной дискуссии быть априори не может. Я смотрел его выступлениях в "Разведвопросах" с Пучковым, более того, у нас с ним была недолгая переписка в соц. сети. По-научному с ним общаться невозможно. Для него НХ ЗАВЕДОМО лженаучна, никаких аргументов за неё не принимает. Для него авторитет — ссылка на книги "Антифоменко", в которых какие-то математики (которых там по сути нет) "опровергли" мат. методы и т. д. Также он любит пооскорблять, а с такими точно никакой беседы не получится.
Важно понимать другую вещь: Жуков не разбирался в мат. методах, не разбирался в астрономических методах, но спор должен быть не на уровне реконструкционных построений, а на уровне обоснования дат. Т.е. из него заведомо не получится хорошего оппонента, также и с другими историками. ФиН представляют методы, позволяя датировать события и доказывать даты. Именно их и надо обсуждать, так как на них основывается НХ. Как я уже говорил, у Жукова против этого ни одного аргумента нет".
--
Высказал пожелание дожить до дискуссии с достойным, по мнению Фоменко, традиционалистом.
> "С Климом Жуковым никакой нормальной дискуссии быть априори не может.
А в тех статьях, где специалисты разного профиля, в т.ч. астрономы разбили твоего Фоменко - Клима Жукова в авторах и нет. С Фоменко дискутировали другие. Клим лишь констатирует результат.
Но вам, дебилам, надо как в детском саду - "А ты в глаза мне это скажи!!!11"
> Важно понимать другую вещь: Жуков не разбирался в мат. методах, не разбирался в астрономических методах
Вам, дебилам, уже написали те, кто разбирается и в матметодах, и в астрономии и в лингвистике, и в археологии, и физике, в способах датировок по дендрохронологии и т.д. и т.п. Все написали.
Нет, мудакам не понятно. Мудакам нужен срач на форумчике мудаков.
> > Иван Грозный - первый русский император? Что-то слишком большие пробелы у меня в истории
>
> Первый, кто официально нарёк себя царём и доказал право им быть
Термин "царь" и термин "император" - все таки разные. Иначе Петру не пришлось бы именоваться императором. Был бы царем, как все... и не выпендривался
> Термин "царь" и термин "император" - все таки разные.
Одинаковые. Петр назвался императором просто в рамках общего курса на европейскость.
Ну и к тому же в 18 веке в европе уже забыли, что слово царь=кесарь. А во времена Грозного еще помнили. Так что надо было заявить понятные миру претензии. И Петр заявил.
Сейчас, сейчас
Непрерывность русской истории мы рассматриваем и будем рассматривать на разных примерах. Сегодня за точку отсчёта предлагаю взять ключевое событие, которое лежит в основании истории Московского царства – битвы «иже на Дону», Куликовского побоища.
…Вот мы празднуем День России 12 июня. Что у нас произошло в этот день? Если вдуматься, ровным счётом ничего. Верховный Совет РСФСР принял Декларацию Независимости Российской Федерации. От чего мы перестали зависеть? Нас кто-то оккупировал, и вот – мы скинули гнёт? Загадка. Не было такого, если мне память не изменяет.
Примерно в то самое время наша страна вдруг озаботилась поиском национальной идентичности, национальной идеи и возвратом к истокам. Хорошее дело!
Причём тут Куликовская битва, спросят внимательные граждане?
Отвечаю: если мы занялись поиском истоков где угодно, лишь бы не в проклятом советском прошлом, то День России у нас может быть ровно один – 8 сентября. Именно в этот день на поле у слияния Дона и Непрядвы в 1380 году началась Россия. Та самая Россия с центром в Москве, где мы все имеем честь проживать по сей день.
И Московское царство, и императорская «Россия-которую-мы-потеряли», и СССР и современная Российская Федерация – всё это одна и та же страна. А что такое страна? Страна – это явление материального мира, у которого всегда есть начало. Начало нашего, как теперь принято говорить, «русского мира» лежит именно там – на Куликовом поле, в день Успения Богородицы.
Внимательные граждане заметят: врёте, товарищ! Была у нас богатая история и до XIV столетия! Конечно, было и призвание варягов несколкими финно-угорскими и славянскими племенами. Было Крещение. Была Русь, названная в XIX веке Киевской. Была и раздробленность, и войны, и примирения, – и это всё наша история. Но вот единая страна, повторюсь, та сама Россия, где нам выпало родиться, как и столица наша – Москва, обязаны своим появлением долгому и сложному процессу с кульминацией на Куликовом поле.
Конечно, 8 сентября – это всего через неделю после Дня Знаний и всенародно любимым выходным объявить его трудно. Но всё-таки, господь с ним, с выходным, а помнить мы обязаны. Или какие мы, к чёрту, граждане, какие мы, к чёрту, русские?
С большим подозрением отношусь к трудам Льва Гумилёва как учёного. Однако человек был колоссального ума, остроумия и наблюдательности. Ему принадлежит очень верная фраза: «На Куликово поле пришли владимирцы, москвичи, белозерцы, ростовчане, суздальцы… а вернулись – русские». Здесь сказано всё, как оно есть. Ни убавить, ни прибавить.
Другие внимательные сограждане скажут: ага, история-то про то, как русские побили татар, со школы знакомая история. Хорошенькое дело, товарищ! В Российской Федерации нынче проживают не только русские, но и те самые татары! Страна у нас многонациональная! Что вы нам подсовываете в качестве знаменательной даты? Не сепаратист ли ты, милый человек, с шовинистическим национальным душком?
Отвечаю: не татар побили русские. Дмитрий Иванович Донской выдал по рогам зарвавшемуся узурпатору Мамаю персонально. Это Мамай был сепаратист с огромным стажем. Наш же великий князь указал ему на ошибки максимально доступным способом, отстаивая интересы наших предков, включая и татарских, – своих сограждан. Именно так должен поступать всякий уважающий себя и вверенную ему страну правитель. Даже, когда на кон приходится ставить собственную жизнь, как выпало Дмитрию Донскому.
Если уж на то пошло, вспомним, что нынче у нас модно толковать о примирении. Что именно подразумевается под этим термином – понять иногда решительно не удается. Но вот в Донской эпопее и всём том, что за ней последовало, есть примеры подлинного исторического примирения.
Простой пример.
Девятнадцать лет спустя – в 1399 году – поехал наш уважаемый сосед из Великого княжества Литовского и Русского, Витовт Кейстутович Гедиминов, воевать с теми же татарами на реку Ворсклу. Владел он тогда по недоразумению всей Юго-Западной Русью (потому, собственно, и княжество называлось Литовским и Русским). Получилось у него всё до ужаса криво, и, не в пример Дмитрию Ивановичу, татары Витовту вломили по первое число.
Но речь не об этом.
Речь о том, что в его войске сражался один витязь по имени Александр Мансурович. Его папа – Мансур был сыном того самого Мамая, который так неудачно выступил на Куликовом поле. Сына Александра Мансуровича, правнука Мамая, звали Иваном Александровичем, а фамилия его была Глинский – первый из князей Глинских, которые дали миру выдающуюся женщину Елену Васильевну. Елена Глинская – это мать первого русского императора Ивана IV Грозного.
Вот оно – подлинное историческое примирение, явленное самым материальным образом! Внук нашего злейшего врага Мамая, литовский вельможа, прямой предок одного из величайших деятелей русской истории!
Этот пример – он о чём?
В бессчётном ряду многих он говорит о том, что русские на Куликовом поле не просто разбили узурпатора Мамая, начав общее освободительное движение против Орды. Дело гораздо глубже, сложнее и массивнее. На Дону Русь начала движение на Восток, сперва победив войско Золотой Орды, а потом, полтора века спустя, полностью вобрав её в себя, ради образования огромного государства в сердце Евразии. Недаром русские государи приняли имя Белого Царя – как называли раньше золотоордынских ханов. А уже Екатерина II могла с полным основанием считать себя наследницей самого Чингисхана, потому что почти вся территория Монгольского Улуса соединилась с Россией, обеспечив синтез и преемственность двух величайших континентальных империй в истории человечества.
Так что победа на Куликовом поле – это не про сепаратизм и разъединение. Ровно наоборот. Вся Донская история – это начало великого объединения длиной в шестьсот тридцать шесть лет.
Вот о нём-то нам и стоит поговорить. И мы поговорим в следующих публикациях на портале «История.рф».