> Замечательно. Т.е. сами проявили похвальное гражданское мужество.
Дарагой альтернативна-адарённый друк! Вижу ты не понимаешь - повторю вопрос: кого насиловали или убивали на глазах парня, которого сейчас разыскивают за убийство?
> Однако к чему тогда было упоминание Сомали?
К тому, что там граждане "самостоятельно противостоят злу". К чему ты и призываешь.
>> Замечательно. Т.е. сами проявили похвальное гражданское мужество.
>
> Дарагой альтернативна-адарённый друк! Вижу ты не понимаешь - повторю вопрос: кого насиловали или убивали на глазах парня, которого сейчас разыскивают за убийство?
Мне казалось, что это не требует объяснений. В данном случае я просто продолжил логику. Если советуют просто позвонить в милицию, когда хамят в трамвае, и больше ничего не делать, то дальше точно так же посоветуют просто позвонить в милицию и ничего не делать, когда кого-то на ваших глазах убивают.
>> Однако к чему тогда было упоминание Сомали?
>
> К тому, что там граждане "самостоятельно противостоят злу". К чему ты и призываешь.
Но вы же тоже сначала сами задержали разбойников и потом уже передали их милиции, а не просто позвонили по 02 и больше ничего не делали - иначе бы разбойники убежали. Вот это я и называю - "самостоятельно противостоять злу".
> Мне казалось, что это не требует объяснений. В данном случае я просто продолжил логику. Если советуют просто позвонить в милицию, когда хамят в трамвае, и больше ничего не делать,
Правильно, гораздо лучше достать нож и зарезать хама!!!
> то дальше точно так же посоветуют просто позвонить в милицию и ничего не делать, когда кого-то на ваших глазах убивают.
Ппц. Ты вобще про что?
>> Пользуясь случаем, обращаемся к челябинцам: если вы попали в подобную ситуацию, не старайтесь справиться с хулиганами сами - звоните в милицию.
Где там про убийство или ещё что?
> Но вы же тоже сначала сами задержали разбойников и потом уже передали их милиции, а не просто позвонили по 02 и больше ничего не делали - иначе бы разбойники убежали. Вот это я и называю - "самостоятельно противостоять злу".
Бля. Ты реально альтернативно-адарённый. Я шесть лет занимался плаванием, три года - классической борьбой и в тот момент со мной был мент с настоящим пистолетом. Если у тебя всё это есть - вперёд и с песней, "самостоятельно противостои злу". Если нет - получится как в статье. Или как в Сомали, если так будут делать все.
З.Ы. Ну и к тебе вопрос - вот будут жулики убивать гражданина, ты что сделаешь? Для альтернативно-адарённых - "убивать" это подошли и ножом пырнули, как правило. Или разговор, короткая драка - и ножом пырнули. Или драка и из пистолета в башню - вроде тут было видео одной разборки в киоске. Как ты будешь "самостоятельно противостоять злу"???
Мужику повезло. И говно отправил гнить в землю, и урок преподал говну, которое ещё пока не исдохло. Надеюсь, выбросил давно ножик, как и мысли о явке с повинной. Сидеть должны отбросы общества, а не те, кто эти отбросы, хоть и невольно, но зачищает.
> З.Ы. Ну и к тебе вопрос - вот будут жулики убивать гражданина, ты что >сделаешь? Для альтернативно-адарённых - "убивать" это подошли и ножом >пырнули, как правило. Или разговор, короткая драка - и ножом пырнули. >Или драка и из пистолета в башню - вроде тут было видео одной разборки >в киоске. Как ты будешь "самостоятельно противостоять злу"???
Случаи разные бывают. Про убийство Анны Бешновой читал? Вот там как раз были бездействующие свидетели, которые вполне могли бы это всё остановить, и не только путём звонка в милицию.
> Случаи разные бывают. Про убийство Анны Бешновой читал? Вот там как раз были бездействующие свидетели, которые вполне могли бы это всё остановить, и не только путём звонка в милицию.
Дарагой альтернативна-адарённый друк! Свидетели даже позвонить ментам не смогли, а ты про своё - "вполне могли бы это всё остановить". Я понял: ты - не позвонишь, но будешь останавливать. Тогда перечитай статью, чем это закончится.
>> Случаи разные бывают. Про убийство Анны Бешновой читал? Вот там как раз были бездействующие свидетели, которые вполне могли бы это всё остановить, и не только путём звонка в милицию.
>
> Дарагой альтернативна-адарённый друк! Свидетели даже позвонить ментам не смогли, а ты про своё - "вполне могли бы это всё остановить". Я понял: ты - не позвонишь, но будешь останавливать. Тогда перечитай статью, чем это закончится.
Для тех, у кого плохо с логикой, поясняю ещё раз - случай с Бешновой был приведён как пример преступления, которое а) не совершается за 2 секунды, когда предотвратить ничего нельзя б) совершается одним безоружным человеком (Бешнову задушили).
Это к твоей предыдущей реплике про "короткая драка - и ножом пырнули. Или драка и из пистолета в башню".
Вообще то забыли о водителе транспортного средства и кондукторе. Их прямая обязанность обеспечить безопасность пассажиров, и не перевозить в том числе, подобных личностей ( с пивом и т.д.)
Они же, как минимум и должны были вызвать милицию еще в пути.
Да какой респект... я довольно коряво пытаюсь донести мысль, что минимум, который обязан сделать сферический гражданин против сферического правонарушения - сообщить в милицию. Это - общее для любой ситуации и любого гражданина. Самому пытаться пресечь правонарушение - только если есть соответствующие навыки или численное преимущество, юридическая грамотность и поддержка в органах и чёткое понимание что лично тебе за это будет. Конкретика типа "пассажир убил хулигана", "а вот случай с Бешновой" вполне сюда вписывается.
Как показывает практика в подобных случаях (имею ввиду показательно-хамское поведение маргиналов в транспорте, а не самооборона) ответ дежурного был бы в духе: "А вас что, уже убили? Нет? Ну, вот когда убьют, тогда и вызывайте."
Только не надо мне рассказывать, что это просто мне один раз не повезло, что в таких случаях надо звонить в УСБ (часов в 9 вечера в субботу, ага) и т.д. Практика обращения обширнейшая. Более того, много знакомых сотрудников милиции, говорящих ровно то же самое.
Ну, и по поводу самообороны: было бы интересно посмотреть, как автор статьи будет вызывать милицию, когда его пинают двое. Или когда еще не начали, но уже явно обозначили намерения. Отойдет в сторонку? ;-D
К сожалению, надо признать, что на бытовом уровне правоохранительная система не работает. Никак вообще.
>> Камрад JJ, респект.
>
> Да какой респект... я довольно коряво пытаюсь донести мысль, что минимум, который обязан сделать сферический гражданин против сферического правонарушения - сообщить в милицию. Это - общее для любой ситуации и любого гражданина.
Ты очень хорошо всё объяснил.
Думаю, большинство из нас с тобой согласны.
Я, во всяком случае, полностью согласен.
> Самому пытаться пресечь правонарушение - только если есть соответствующие навыки или численное преимущество, юридическая грамотность и поддержка в органах и чёткое понимание что лично тебе за это будет.
> Максимальное наказание за «самооборону» - два года заключения. Но если мужчина придет с повинной и напишет чистосердечное признание, то отделается условным сроком - такова судебная практика.
У нас в республике случай был. Один студен второго застрелил. Суд вынес решение 3 года по статье превышение пределов необходимой самообороны, потом была апелляция, в конце концов он получил 17 лет по статье убийство. Ибо его жизни нечиго не угрожало. И я считаю правильно, если в драке кого то убил, буть добор, ближайшии 10-15 лет никаких планов не строй.
> Вообще то забыли о водителе транспортного средства и кондукторе. Их прямая обязанность обеспечить безопасность пассажиров, и не перевозить в том числе, подобных личностей ( с пивом и т.д.)
Да если перед нашими травами фейс контрол поставить, так это добрую половину можно смело не впускать.
> Вообще то забыли о водителе транспортного средства и кондукторе. Их прямая обязанность обеспечить безопасность пассажиров, и не перевозить в том числе, подобных личностей ( с пивом и т.д.)
> Они же, как минимум и должны были вызвать милицию еще в пути.
У нас вoдители и кoндуктoра- женщины(этo я к безoпаснoсти). Нo вoбще я так пoнял, чтo вoдитель и вызвал скoрую и милицию.
> Если я правильно понял в челябинском трамвае пассажиру нужно было дождаться пока его запинают насмерть,но ножом своим - ни-ни?
Не только в челябинском, и не только в трамвае. Ножом - ни-ни.
Если человек носит с собой холодное оружие и готов его применить, то такой человек отчётливо должен осознавать, что даже при угрозе его жизни, применение оружия может отправить кого-то в могилу, а самого человека - на отсидку.
> Если человек носит с собой холодное оружие и готов его применить, то такой человек отчётливо должен осознавать, что даже при угрозе его жизни, применение оружия может отправить кого-то в могилу, а самого человека - на отсидку.
Ты, возможно, не в курсе, но человеческий организм на столько хрупкая штука, что убить можно одним единственным казалось бы пустяковым ударом. А сделать человека инвалидом так и вообще не проблема.
Когда тебя пинают ногами угроза жизни - и уж тем более здоровью - наипрямейшая.
В этом плане мне не понятна логика судей, принимающих решения по делам самообороны: человек что, и правда должен дать себя запинать до смерти?
Ты, возможно, не в курсе, но совершено убийство. Это преступление. Преступление должно быть раскрыто, преступник должен быть найден. Он должен понести наказание. Какое наказание - условный срок, 10 ли лет строго режима, или что-то иное - решит суд, по материалам дела.
> человек что, и правда должен дать себя запинать до смерти?
Нет, он должен достать ствол и после первого же пинка шмальнуть в рыло пинающему.
> Стандартная демагогическая уловка: обосрать оппонента с ног до головы,
Где это было, покажи.
> но самому не выдвинуть конструктива ни чуть-чуть.
Это с чего я должен "выдвигать конструктив"? По поводу чего "конструктив"?
Ещё раз.
Речь идет об убийстве. Уголовном преступлении особой тяжести. У следствия есть орудие преступления - нож. Есть потерпевшие и свидетели. Идёт поиск подозреваемого. Какой "конструктив"? О чём ты?
> Расскажи, что по-твоему делать человеку, которого пинают 2-е.
Этого я не знаю.
Из личного опыта: когда запинывали меня, все что я мог сделать это: прикрыть яйца, живот и голову, поскольку нападавшие превосходили по численной силе раз в пять, а навыком самообороны я не обладаю.
Но отчётливо понимаю чего делать не следует: носить с собой холодное или огнестрельное оружие, и применять его. Ибо опять же чётко понимаю возможные последствия этого применения (см. пост 71).
Американское пособие для легальных иммигрантов:
"...Если к вам в дом залезли грабители - применяйте против них личное оружие, если есть. Закон позволяет вам защищать свою частную собственность..."
Аналогичное российское пособие:
"...Если к вам в дом залезли грабители - скорее убегайте и ни в коем случае не оказывайте сопротивление - за это вас могут посадить в тюрьму..."
>> Вот так и вижу:
>
> Ты прав.
>
> У нас люди для закона, а не наоборот.
>
> Государство поддерживает больных и уродов, лентяев и быдло, а не умных, здоровых и работающих.
Так называемое быдло выполняет 90% работы в нашей стране. Тяжелой работы. Тебе не кажется что поддержка государства (которой кстати практически нет) заслужена? Или поддержки заслуживают токо манагеры, которые просиживают штаны в офисах с кондерами и кофием?
> Так называемое быдло выполняет 90% работы в нашей стране. Тяжелой работы. Тебе не кажется что поддержка государства (которой кстати практически нет) заслужена? Или поддержки заслуживают токо манагеры, которые просиживают штаны в офисах с кондерами и кофием?
Предположу что под словом "быдло" имелась в виду оскотинившаяся шпана типа тех, что в сабже.
Как в том анекдоте: "А вы про кого подумали, товарищ Берия?" ))
> Если человек носит с собой холодное оружие и готов его применить, то такой человек отчётливо должен осознавать, что даже при угрозе его жизни, применение оружия может отправить кого-то в могилу, а самого человека - на отсидку.
Выбор по нашему законодательству, в общем, небольшой: либо ты будешь некоторое время жить в изоляции от общества, либо - под землей [вечно нюхая корни ромашек].
Есть те, кто законопослушно предпочитает второй вариант?
>> Так называемое быдло выполняет 90% работы в нашей стране. Тяжелой работы. Тебе не кажется что поддержка государства (которой кстати практически нет) заслужена? Или поддержки заслуживают токо манагеры, которые просиживают штаны в офисах с кондерами и кофием?
>
> Предположу что под словом "быдло" имелась в виду оскотинившаяся шпана типа тех, что в сабже.
>
> Как в том анекдоте: "А вы про кого подумали, товарищ Берия?" ))
Открой толковый словарь и посмотри значение слова быдло.
> Открой толковый словарь и посмотри значение слова быдло.
Не надо передергивать. Я предположил, что Logicque "быдлом" называет не работяг, которых ты вполне справедливо защищаешь, а оборзевших трамвайных хулиганов.
Однако если ты все же считаешь, что под словом "быдло" однозначно нужно понимать "рабочий класс", ссылаясь на какие-то словари (какие, кстати?) - у меня лично нет желания тебя переубеждать.
>> Открой толковый словарь и посмотри значение слова быдло.
>
> Не надо передергивать. Я предположил, что Logicque "быдлом" называет не работяг, которых ты вполне справедливо защищаешь, а оборзевших трамвайных хулиганов.
> Однако если ты все же считаешь, что под словом "быдло" однозначно нужно понимать "рабочий класс", ссылаясь на какие-то словари (какие, кстати?) - у меня лично нет желания тебя переубеждать.
Ты меня не понял. Мне не важно что он там подразумевает, я мысли читать не умею. Значение слова "быдло" в толковом словаре (Ожегов) одно. Он не первый раз бросается словом значение которого не знает или знает и употребляет сознательно, мне интересно почему.
>> Выбор по нашему законодательству, в общем, небольшой: либо ты будешь некоторое время жить в изоляции от общества, либо - под землей
>
> Варианта ровно два предложенных? Не больше? =)
Это два крайних, требующих принципиального выбора. Подварианты возможны - может "повезет" и "просто" покалечат, можно сдриснуть, можно промолчать, как остальные. Но здесь речь не о пидарских уловках потенциальной жертвы, а о конкретном поступке.
Считаю, что лучше отсидеть, чем затылок отлеживать.
Кстати, лет 30 назад в журнале "Человек и закон" была рубрика "По протесту прокурора". Прокуратура опротестовала решение суда о привлечении рабочего-электрика, который по пути с работы попал в точно такую же ситуацию и рабочим ножом, случайно оказавшимся с ним, завалил хулигана в транспорте.
> Кстати, лет 30 назад в журнале "Человек и закон" была рубрика "По протесту прокурора". Прокуратура опротестовала решение суда о привлечении рабочего-электрика, который по пути с работы попал в точно такую же ситуацию и рабочим ножом, случайно оказавшимся с ним, завалил хулигана в транспорте.
А следствие было? Суд? Который вынес решение на основании изучения материалов уголовного дела? Потом опротестование прокуратурой? Вот это все - было?
>> Кстати, лет 30 назад в журнале "Человек и закон" была рубрика "По протесту прокурора". Прокуратура опротестовала решение суда о привлечении рабочего-электрика, который по пути с работы попал в точно такую же ситуацию и рабочим ножом, случайно оказавшимся с ним, завалил хулигана в транспорте.
>
> А следствие было? Суд? Который вынес решение на основании изучения материалов уголовного дела?
Был. Протест был внесен в порядке надзора видимо. Но это была другая страна, другие законы и другая прокуратура.
Из УК РСФСР:
Статья 13. Необходимая оборона
Каждый имеет право на защиту своих прав и законных интересов, прав и законных интересов другого лица, общества, государства от общественно опасного посягательства независимо от возможности избежать посягательства либо обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Правомерной является защита личности, прав и законных интересов обороняющегося, другого лица, общества и государства путем причинения любого вреда посягающему, если нападение было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
Защита от нападения, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
Статья 14. Крайняя необходимость
Не является преступлением действие, хотя и подпадающее под признаки деяния, предусмотренного Особенной частью настоящего Кодекса, но совершенное в состоянии крайней необходимости, то есть для устранения опасности, угрожающей интересам Советского государства, общественным интересам, личности или правам данного лица или других граждан, если эта опасность при данных обстоятельствах не могла быть устранена другими средствами и если причиненный вред является менее значительным, чем предотвращенный вред.
Сейчас, сейчас
Дарагой альтернативна-адарённый друк! Вижу ты не понимаешь - повторю вопрос: кого насиловали или убивали на глазах парня, которого сейчас разыскивают за убийство?
> Однако к чему тогда было упоминание Сомали?
К тому, что там граждане "самостоятельно противостоят злу". К чему ты и призываешь.