Критика панфилоборцев Исаева-Шеина-Белаша, часть 1

> Он всего лишь "попросил" 250.000 руб. за написание книги (о том чтобы самостоятельно ее написать и издать речи даже не шло) и при этом разослал свою просьбу на мыло всем, включая "мерзкого глупого Исаева".

А почему он должен это делать бесплатно? Не каждый это себе может позволить. Шальопа не может бесплатно снять фильм, Хисторик не может за свой счет рвануть в Мск и сидеть в архивах, любой труд человека должен оплачиваться.

> сам фильм вполне хорош для просмотра, но ни на какую историческую достоверность претендовать не может. равно как и хороший для просмотра фильм "300 спартанцев". как фильмы - хорошо. качественно и интересно сняты. зрителям нравится. но условность она и есть условность.

Я чет не видел слов о "достоверной исторической реконструкции боя 28-ми панфиловцами, погибших у разъезда Дубосекова". Как же теперь быть? И все ваши аргументы - тупорылое фуфло и вкусовщина, перенятая от небольшой кучки недовольных "элитных" исторических экспертов с ВИФа?

В том. что никто не говорит, что Райан реален, а у 28-ми есть вполне реальные фамилии.

> Или ты сейчас выступаешь в любимом стиле МД "жадный, тупой ребенок"?

Как раз в этом стиле выступаешь ты - добрый волшебник прилетит и даст мне кучу денег на добрые дела. Кстати денег никто почему-то ему и не дал, не знаешь почему?

> Как раз в этом стиле выступаешь ты - добрый волшебник прилетит и даст мне кучу денег на добрые дела. Кстати денег никто почему-то ему и не дал, не знаешь почему?
>

PAY PAL

Итого, на вечер 28 января перечислено 34 220, 68 руб. от следующих товарищей: В.Зав., Б.Бог., Б.Тел., И.Ант.(3 перевода), В.Мет., И.Кашт., В.Сок.

Яндекс-деньги

Итого: 1735 восемью переводами.

На карту Сбербанка

Итого 109 428, 11 руб. от: И.(2 перевода), ВВГ, АНС, ЯМС, ППЧ, НГШ, ИГЦ, ВАК и еще неизвестный.

Всего 145 383, 79 руб., всего переводов – 27.

Собрано 58% запрошенной нами суммы!

Всем огромное спасибо!ъ

Это не последняя инфа, кстати.

> Собрано 58% запрошенной нами суммы!

Мавроди даже в последние разы собрал на несколько порядков больше!

> Мавроди даже в последние разы собрал на несколько порядков больше!

По моему, кое-кто тут в очередной раз обосрался. :)

> Мавроди даже в последние разы собрал на несколько порядков больше!
>

Ты уж определись, мало он собрал или много.
Ну и сравнивать пирамиду с сбором денег под конкретную книгу как-то странно.

> С чего бы он стал маргинальным?

с того что занимается пропагандой а не историческими исследованиями, можешь назвать где и сколько статей он опубликовал в научной периодике?

> Он раньше писал под ником ihistorian, топовый блоггер, Гоблин его статью выкладывал у себя. Книгу он пишет очень нужную, отлично развеничивая тему Голодомора.

Академик Фоменко тоже написал кучу книг развенчивающих миф про Империю. А уж писатели Резун и Солонин так пачками пишут, и кстати как-то обходятся без того, чтобы клянчить деньги у классовых врагов.

> с того что занимается пропагандой а не историческими исследованиями, можешь назвать где и сколько статей он опубликовал в научной периодике?

Не не, ты утверждал, что никто маргинальному публицисту денег не даст, ибо он маргинален. Оказалось, что таки дают. Но ты опять доказываешь, что он маргинален на основе того, что его не печатают в научной периодике. Я даже не знаю, печатают его там или нет, это мне вообще ни о чем не говорит. Я знаю, что маститые авторитетные историки 50 лет поливали помоями Сталина, вспомнить хотя бы Волкогонова, увенчанного наградами как новогодняя елка. А теперь оказывается, что грош цена их трудам, а ведь сколько народных денег на них спущено.

Вот, погуглил тут про оценку ученого по числу публикаций:

Теперь о системе «вычисления» неудачливых исследователей. «Оценка работы ученого по количеству публикаций в ведущих электронных изданиях и их цитируемость — это верный путь к превращению нашей науки в сообщество жуликов и фальсификаторов», — считает другой мой собеседник, автор множества монографий, обладатель множества грантов РФФИ, и приводит пример из жизни, который показывает, как просто некоторые «успешные» ученые мужи «накручивают» себе индекс цитирования. — Вы публикуете статью, и я публикую. Оба мы ссылаемся друг на друга, потом я публикую 10 статей (кто проверяет их качество — это еще вопрос, главное, плати журналу), и вы десять... Снова ссылаемся друг на друга. Индекс цитирования у нас в итоге зашкаливает, реальная научная ценность работы — ноль, но деньги все наши».

Один из исследователей, негодующий по поводу такой унифицированной формы оценки труда ученых, заявил, что она напоминает ему лженауку педологию, существовавшую в нашей стране на заре советской власти. Согласно ей умственные способности детей оценивались по совокупности их физиологических и психологических данных. В 1936 году постановлением ЦК ВКП(б) «О педологических извращениях в системе наркомпросов» такая система была отменена. «Но те деятели успели за десяток лет уничтожить образование в стране, по ложным признакам отделяя талантливых от бездарных, — восклицает ученый. — Дело дошло до того, что к 30 м годам у нас уже некому было придумывать танки и самолеты! Ту братию потом разогнали, люди с мешочками отправились куда надо без права переписки, а партия большевиков приняла решение вернуться к гимназическому дореволюционному образованию. Теперь те, кто плохо учил историю, снова возвращают нас в прошлое и стараются насадить «педологические принципы» в среде академических ученых. Хочется напомнить им про 1936 й и посоветовать, пока не поздно, остановить развал российской науки».

> Так, хорошо. Значит, в задачи военной прокуратуры не стояло разоблачить миф о 28-ми панфиловцев? Задача прокуратуры стояла в том, чтобы выяснить: как ГСС, числящийся мертвым, оказался вдруг живым и бывшим полицаем?
>

перед военной прокуратурой встал вопрос разобраться, вследствие вновь всплывших обстоятельств. вот они и разобрались. но поскольку уже было поздно и некрасиво - отправили в архив без огласки.

> Внимание, вопрос:
> Дает ли участие в подвиге, например - героической битве, +100 к святости или непорочности?

не очень понял вопрос. подвиг (если он реально имел место быть) есть подвиг. его нельзя оценивать в "+100 к святости или непорочности". это другое совсем.

> не очень понял вопрос. подвиг (если он реально имел место быть) есть подвиг. его нельзя оценивать в "+100 к святости или непорочности". это другое совсем.

Ну то есть, участие полицая в бое у разъезда Дубосеково - не отменяет ни его личного участия в оном, ни самого боя? :)

> Главной военной прокуратурой СССР было установлено, что заметка Кривицкого про 28 панфиловцев не имеет никакого отношения к тому, что там на самом деле происходило.

Так был ли бой у разъезда или его не было?

> Так был ли бой у разъезда или его не было?

сколько немецких танков подбито в том бою?

> бой был. наступлению немцев противодействовала 4-я рота. оборона была построена грамотно, но все равно (увы) потеряли свыше 100 человек. и это реальный подвиг, а не придуманный.

Немцы были остановлены или бойцы 4-й роты отступили с поля боя, скажем, панически бежав и оборона была прорвана?

> Немцы были остановлены или бойцы 4-й роты отступили с поля боя, скажем, панически бежав и оборона была прорвана?
>

я не военный историк, но вроде немцы после неудачи прорыва на этом направлении решили перегруппироваться на другое (что тоже не особо помогло)

> показания бывшего командира 1075-го стрелкового полка И. В. Капрова:[2]
> …Никакого боя 28 панфиловцев с немецкими танками у разъезда Дубосеково 16 ноября 1941 года не было — это сплошной вымысел. В этот день у разъезда Дубосеково в составе 2-го батальона с немецкими танками дралась 4-я рота, и действительно дралась геройски. Из роты погибло свыше 100 человек, а не 28, как об этом писали в газетах. Никто из корреспондентов ко мне не обращался в этот период; никому никогда не говорил о бое 28 панфиловцев, да и не мог говорить, так как такого боя не было. Никакого политдонесения по этому поводу я не писал. Я не знаю, на основании каких материалов писали в газетах, в частности в «Красной звезде», о бое 28 гвардейцев из дивизии им. Панфилова. В конце декабря 1941 года, когда дивизия была отведена на формирование, ко мне в полк приехал корреспондент «Красной звезды» Кривицкий вместе с представителями политотдела дивизии Глушко и Егоровым. Тут я впервые услыхал о 28 гвардейцах-панфиловцах. В разговоре со мной Кривицкий заявил, что нужно, чтобы было 28 гвардейцев-панфиловцев, которые вели бой с немецкими танками. Я ему заявил, что с немецкими танками дрался весь полк и в особенности 4-я рота 2-го батальона, но о бое 28 гвардейцев мне ничего не известно… Фамилии Кривицкому по памяти давал капитан Гундилович, который вёл с ним разговоры на эту тему, никаких документов о бое 28 панфиловцев в полку не было и не могло быть. Меня о фамилиях никто не спрашивал. Впоследствии, после длительных уточнений фамилий, только в апреле 1942 года из штаба дивизии прислали уже готовые наградные листы и общий список 28 гвардейцев ко мне в полк для подписи. Я подписал эти листы на присвоение 28 гвардейцам звания Героя Советского Союза. Кто был инициатором составления списка и наградных листов на 28 гвардейцев — я не знаю.

Есть ли ссылка на сами показания? Беглый поиск дает ссылки только на газетные публикации.

[censored]

> В таком случае, я все еще решительно не понимаю, что у вас в голове, камрады.

по мне так все вполне логично. к Москве и немцы несколько подрастянулись и утратили инициативу, и наши успели оправиться от первых поражений и стянуть достаточные силы для обороны. это ни в коей мере не отменяет личного героизма солдат, но они как бы не на шару были брошены, чтобы в 28 лиц сдерживать наступление.

> Был бой, в результате которого 4-я рота отбила попытку прорыва немцев на этом участке, на основе которого создана легенда о 28-ми панфиловцах.

зачем создавать легенду, если есть факты? Древняя Греция что-ле?

> На что?

на научные труды мегахисторика, публикации в профильных журналах, монографии...

Вот правда - десять минут и три перехода - википедия-новый мир(та ещё помойка)-ссылка на архив. Для меня самого это принесло больше пользы, чем десяток статей и километры срача.

Вот-вот, есть факты, есть настоящий подвиг - дивизия, вся блин дивизия, сражалась и умирала, но выполняла боевую задачу. Но Лепанто и ему подобным нужен мифологический сюжет про оборону крепости горсткой храбрецов, и пофиг, что именно в таком виде миф выставляет дивизию полными лохами - типа, чем все там занимались, пока герои умирали? Пофиг, что миф про 50 танков, отбитых 28-ю пехотинцами с гранатами, кажется абсурдом и выставляет страну слабоумными фанатиками - а кто ещё в такую фигню поверит? Не, нужны герои, причём газетный писака может сделать героем кого захочет. Офигенно мотивирует .

> Японец открытым текстом говорит - дурак, хотя и смелый.

Ты, по-моему, вообще не понимаешь, что пишешь. По ихним тогдашним понятием, смерть американца - дико охуенная, ну, или, как минимум, достойная.
Ты, может быть, не в курсе, но у тогдашних японских офицеров была "милая" привычка: рубить бошки тем сдавшимся в плен вражеским солдатам, кто, по их мнению, сдался позорно - от малодушия.

> Но Лепанто и ему подобным нужен мифологический сюжет про оборону крепости горсткой храбрецов, и пофиг, что именно в таком виде миф выставляет дивизию полными лохами - типа, чем все там занимались, пока герои умирали?

По-моему, ты сейчас лишнего на себя берешь. И это я еще очень цензурно пишу.

> Пофиг, что миф про 50 танков, отбитых 28-ю пехотинцами с гранатами, кажется абсурдом и выставляет страну слабоумными фанатиками - а кто ещё в такую фигню поверит?

Ну и насрано же у тебя в голове...

И именно поэтому у них в армейском Уставе было прямым текстом запрещено танкистам покидать и оставлять технику в бою?

На, читай про наших, как ты выразился "слабоумных фанатиков":

[censored]

Абдуллин Мансур Идиятович - гвардии старший сержант, командир орудия 167 гв. лап, 3 гв. лабр, 1 гв. адп, 70 А, ЦФ ( 7.08.1943г.).
10 июля 1943 года в районе села Молотычи (Фатежский район, Курская область) старший сержант Мансур Абдуллин в составе батареи отразил три атаки пехоты, поодерживаемой шестидесятью танками гитлеровцев. Прямой наводкой расчёт Абдуллина уничтожил восемь танков (из них три "Тигра") и истребил до батальона вражеской пехоты. Вместе со своим наводчиком орудия гвардии старший сержант Абдуллин М.И. стрелял до тех пор по пехоте и танкам врага, пока не вышло из строя орудие. В этом бою отважный гвардеец-артиллерист был тяжело ранен осколками снаряда.

Баннов Павел Илларионович - сержант, командир расчета противотанкового ружья мотострелкового батальона 79 тб, 19 тк, 70 А, ЦФ (27. 08. 1943 г.).
7 и 10 июля 1943 года в боях в районе деревни Молотычи Фатежского района Курской области сержант Баннов П.И. подбил из ПТР восемь вражеских танков.
Был дважды ранен, но поля боя не оставил, продолжал вести огонь из ПТР, пока оно не было разбито осколками снаряда.

Бисеров Кузьма Федорович - гвардии ефрейтор, наводчик противотанкового орудия 2 сб, 207 гв. сп, 70 гв. сд, 13 А, ЦФ (08.09.1943 г.).
6 июля 1943 года 1-я батарея 207-го гвардейского стрелкового полка занимала огневые позиции на танкоопасном направлении севернее села Ольховатка Поныровского района Курской области. К переднему краю нашей обороны двигались 65 танков противника при поддержке автоматчиков. Бисеров прямой наводкой бил по вражеским машинам. В этот день он подбил 13 танков.
Фашистские войска непрерывно атаковали. 8 июля на его счету было уже 22 уничтоженных танка. Когда кончились снаряды, наводчик орудия, взяв в руки винтовку, вместе с другими артиллеристами оборонял огневую позицию батареи.
25 июля при отражении вражеской контратаки он погиб. Похоронен в селе Нижняя Смородина Поныровского района Курской области.

Борисов Михаил Федорович - гвардии старший сержант, комсорг артиллерийского дивизиона 58 мсб, 2 тк, ВорФ (10.01.1944 г.).
11 июля 1943 года в районе села Прохоровка (Белгородская область) одна из батарей дивизиона была атакована 19 танками противника. Когда орудийный расчёт вышел из строя, М.Ф.Борисов сам встал к орудию и прямой наводкой подбил 7 танков. В этом бою был ранен.

Ванахун Манзус (на стелах музея Ванахун)- сержант, командир минометного расчета 232мп, 11 мбр, 12 ад, 4 акп, 13 А, ЦФ (08.09.1943г., посмертно).
5 июля 1943 года в 5 часов 30 минут после продолжительной артиллерийской подготовки и авиационного удара по советским войскам началось наступление врага на северном фасе Курской дуги. Удар в направлении на Малоархангельск наносился силами германского 23-го армейского корпуса (383, 36, 216 и 78-я пехотные дивизии, усиленные танками) из района Похвальное, Глазуновка против правого фланга 13-й армии и левофланговых соединений 48-й армии (81-я, 74-я, 16-я литовская стрелковые дивизии, 11-я миномётная бригада, 3-я гвардейская воздушно-десантная стрелковая дивизия).
Немецкие танки с десантом автоматчиков на броне и самоходные орудия выходили на высоты с хорошим обстрелом и, остановившись, открывали огонь по наблюдаемым целям и местам расположения советских средств противотанковой обороны. Потом атакой в лоб они штурмовали позиции наших батарей и орудий, ведя огонь с ходу или с коротких остановок. Приблизившись на 200 — 300 метров к позициям, танки делали короткую остановку и усиливали огонь. Автоматчики соскакивали с брони, пытаясь с флангов просочиться на наши огневые позиции.
Артиллерия 4-го артиллерийского корпуса массированным заградительным огнём наносила противнику серьёзные потери. Пехота, тесно взаимодействуя с артиллерией, пропускала вражеские танки через свои боевые порядки, после чего орудия противотанковых опорных пунктов расстреливали их в упор. Орудиям противотанковой обороны помогали уничтожать танки противника бронебойщики. В это же время артиллерия и миномёты с закрытых позиций своим огнём отсекали пехоту врага от танков, огнём стрелкового оружия и штыковыми контратаками её уничтожали наши стрелки. Не добившись успеха в одной атаке, немецкие войска неоднократно предпринимали последующие.
Миномётчики 4-й батареи 232-го миномётного полка вели интенсивный обстрел вражеской пехоты. Во время очередной вражеской атаки наша пехота, находившаяся перед позицией батареи, не выдержав натиска неприятельских танков, отошла назад, а миномётная батарея, потеряв связь с командиром дивизиона П.И.Коноваловым, осталась стоять на месте и продолжала вести огонь по врагу. Немцы окружили её. Когда они приблизились к позициям миномётов почти вплотную, расчёты отбивались от наседающих фашистов автоматами, винтовками и гранатами. Большими силами немцы нажали на левый фланг батареи, где находился расчет М.Ванахуна.
Миномётчики расчёта упорно отстаивали свой рубеж, но один за другим выходили из строя. Командир остался последним. Когда кончились патроны, М.Ванахун бросил гранату, но она не взорвалась. Свыше десятка немецких солдат тотчас бросились к окопу. Видя неизбежность захвата миномёта и пленения, М.Вонахун взял мину, сорвал колпачок взрывателя, выждал момент, когда фашисты спустятся в окоп, и, ударив миной по опорной плите, взорвал все находившееся в окопе – миномёт, запас мин и около 10 вражеских солдат.
М.Ванахун погиб смертью героя, уничтожив со своим расчетом во время боя до 50 фашистов и не дав своего оружия в руки врагу.

И т.д. и т.п.