> этика - это раздел философии, предметом исследования которой эта самая мораль является
Допустимо (принято и удобно) именовать этикой также предмет исследований этики-науки, потому что он побольше морали. Но если тебе такая замена неприятна, пусть будет мораль.
> Те, кто победил в ВОВ, усвоили в детстве православную мораль, да и то, существенно её переработав и дополнив
Мало того, сама Октябрьская революция и последовавшее строительство СССР - продукт этой морали. Другие народы ограничились буржуазными революциями потому, что им не нужно было царство справедливости. А нам - нужно.
Но насчёт существенной переработки морали ты торопишься. Существенно переработан был мотивационный блок, а сама мораль изменилась не слишком. Те же опыты сексуальной революции не оказались успешными.
> по моему мнению, необходимость следования нормам морали должна быть обоснована научными методами
На здоровье. Твоя научная мораль недалеко уйдёт от православной, так что нет проблем. Проблема в другом:
> Так что, морали вполне достаточно? ТНБ не нужен?
Не знаю, насколько тебе нужен твой ТНБ, но морали действительно достаточно. По большей части это всё, что обществу нужно от Веры: поддержание единой, устойчивой, воспроизводимой в поколениях морали. Именно этим занималось Православие 1000 лет. Именно этого не смогло добиться советское правительство, уже в третьем поколении расплодившее манкуртов в критическом объёме.
Понимаешь ли? Светское советское общество не смогло воспроизводить свою мораль и потому распалось. Уже понятно, что экономические проблемы и внешние радетели играли в этом распаде вторую, если не третью роль.
Если ты сможешь предложить генератор моральных норм, способный заменить РПЦ с той же эффективностью (устойчивый в веках, не теряющий блеска и неизменно привлекательный для основной массы населения) - пусть он заменит РПЦ. Твои научные моральные нормы для упрощения дискуссии принимаю заранее.
Но пока ты его не придумал, кто будет воспроизводить русскую мораль? Мораль нужно воспроизводить профессионально, иначе она скатывается в упрощение. Общество не предлагать, оно потребитель морали и не может устойчиво воспроизводить её.
П.С. Поставил тебе плюсик. Не прими за подхалимаж. Ты первый в этом треде поставил вопрос, который действительно важен. Очень важен. Возможно, это вопрос жизни и смерти русского этноса.
> Че это? Верующий не может быть наголову больным?
Наверное, я действительно выразился коряво. Да, на голову больные могут быть и среди верующих. Вот только штука в том, что среди верующих могут быть нормальные люди. Более того, по моим личным наблюдениям среди верующих (не понтующихся крестиками, а реально верующих) их большинство. А вот на голову больной нормальным, как несложно догадаться, быть не может.
Так вот сабж - он про то, как дискутировать с на голову больными. И я считаю, что это глупое и вредное занятие. С больными должен общаться врач. Потуги дилетанта излечить психбольного логической аргументацией чреваты усугублением состояния больного. Если же эти диспуты направлены на защиту атеизма от психбольных, напрашивается вывод, что с атеистами, нуждающимися в подобной защите, что-то тоже очень сильно не в порядке.
> Если ты сможешь предложить генератор моральных норм, способный заменить РПЦ с той же эффективностью (устойчивый в веках, не теряющий блеска и неизменно привлекательный для основной массы населения) - пусть он заменит РПЦ. Твои научные моральные нормы для упрощения дискуссии принимаю заранее.
Я его уже предлагал - мораль должна поддерживаться научными знаниями об устройстве и функционировании общества. А целью общества должно быть желание обеспечить выживание на всех уровнях пирамиды "индивидуум, семья, народ, человечество", используя для этого инструмент "государство".
Проблема с РПЦ и её кажущимся тебе блеском состоит в том, что среди меня и огромного количества населения эта церковь пользуется авторитетом выгребной ямы, то есть, никаким. В связи с этим среди таких как я РПЦ мораль поддерживать абсолютно не способна. А такие как я, внезапно, жизненно необходимы для функционирования государства.
Научными знаниями мораль можно устанавливать и корректировать. Но не продвигать в массы. Нужен Светоч (именно так, с большой буквы).
Если сомневаешься, смотри советскую историю. Наука не справилась, Партия не справилась. Сталин справлялся, но как он закончился - так и всё.
> Проблема с РПЦ и её кажущимся тебе блеском состоит в том, что среди меня и огромного количества населения эта церковь пользуется авторитетом выгребной ямы
Это не проблема. Достаточно тебе и "огромному количеству населения" перестать пропагандировать такое отношение, радуя этим (кстати) наших заокеанских партнёров.
> В связи с этим среди таких как я РПЦ мораль поддерживать абсолютно не способна
Это не страшно. Не обязательно формировать мораль абсолютно у всех, достаточно и большинства. Критическая масса общества обладает достаточным эффектом "вторичного излучения морали", чтобы воспитать мораль у меньшинства на приемлемом уровне.
> Так вот сабж - он про то, как дискутировать с на голову больными. И я считаю, что это глупое и вредное занятие.
В точку, камрад! Цель этого текста - представить верующих на голову больными. И привить читателю ощущение, что можно и нужно их "лечить", а вот-де и рецепт. Тем самым на пустом месте раздувается конфликт между обычными (не фанатичными) верующими и атеистами, которого на самом деле нет.
Исходя из характеристик журнала, можно смело считать это диверсией. Она маленькая, но когда таких много, возможен эффект.
> Цель этого текста - представить верующих на голову больными.
Ну, не знаю. Я так глубоко не копаю, но мне кажется, не так все запущено. Автор просто судит по тем, с кем имеет дело. А дело имеет с теми, с кем ему нравится дело иметь. Только и всего. Не думаю, что это может как-то фатально на что-то повлиять. Особенно на фоне десоветизации и десталинизации на государственном уровне.
> Ты должен помнить 90, когда долбящие камень капли слились в водопад.
Во-первых, слились они не в 90-е, а в 80-е. Во-вторых, слились не капли, а очень серьезные усилия правящей элиты - то есть, используя твое сравнение, содержимые целых водохранилищ, плотины которых были планомерно и в четко просчитанном порядке взорваны по команде сверху. Никакие капли такого эффекта бы не дали. То, что сейчас кажется каплями, на самом деле было четко в русле тех самых прорванных плотин. Устояли бы плотины, никакие капли ничего бы не подточили.
Как показывает вся мировая история, включая события вна У, у человека между стаями тоже как-то не сложилось.
И даже в нынешнее время бородатые обезьяны продолжают увлечённо убивать других за поклонение неправильному камню-в-дереве.
На самом-то деле, конечно, убивают за нефть и ништяки, но поскольку бородатым ништяков всё равно не достанется, им приходится придумывать какую-то другую мотивацию. И, ввиду низкого интеллектуального развития бородатых, тут отлично подходит такая штука, как камень-в-дереве, который у ненаших неправильный, какой-то не такой, поменьше, да и цвета не такого.
> Если ты сможешь предложить генератор моральных норм, способный заменить РПЦ с той же эффективностью (устойчивый в веках, не теряющий блеска и неизменно привлекательный для основной массы населения) - пусть он заменит РПЦ. Твои научные моральные нормы для упрощения дискуссии принимаю заранее.
Имхо, тут вполне достаточно разума. Обячного, хорошо прокачанного разума. Вассерман говорил "Если бы человек мог просчитать последствия своих действий на бесконечно большую глубину - он всегда бы действовал только альтруистично."
Приведу пример.
Как не воровать?
Путь религии - "Не укради". А то бог накажет, в рай не попадёшь.
Путь разума: Построим упрощённую модель социума.
В некой сферической деревне в вакууме живут 10 человек, не знающих, что такое воровство. Они все честно работают, все поровну (это же модель) и их богатство прирастает на 10 рублей в год. К началу эксперимента каждый из них имеет 100 рублей, которые хранит на тумбочке у кровати, и дверь не запирает, потому что не знает концепции воровства. Совокупное богатство деревни - 1000р, плюс духовное богатство (хорошо, наверное, жить в обществе, где все друг другу доверяют.) Вот одному приходит в голову идея быстро обогатиться. Он идёт в дом соседа, вышедшего по делам, и крадёт сто рублей. Что получилось?
У одного 200р. У одного 0 рублей. у 8 100р.
Сосед вернулся, поднял шум. Вся деревня узнала идею воровства, волнуются, судачат. Больше всех, волнуется, конечно, вор, чтобы его не узнали. Жители перестают доверять друг другу, идут к кузнецу, и заказывают у него решётки на окна и засовы за 50р. Включая вора - ведь если он один не закажет засовы - его сразу разгадают. Что получилось?
У одного 150р. У другого - -50р (допустим, он в долг взял). У 8 - 50р. Совокупное богатство деревни - 500р, плюс безнадёжно испорченные отношения, в которых теперь жить. Вор, конечно, стал немного богаче, но стоило ли оно того?
Вот такая, вполне несложная картина, к которой любой, приученный думать человек легко придёт сам (я, например, её придумал), вполне убедительно доказывает, что воровать, в конечном счёте, невыгодно. Даже если у тебя есть такая возможность.
Нет никакого наезда. Просто пример у тебя получился очень неудачный. Идея про просчитывание действий правильная, но пример крайне топорный. То, что ты нарисовал, не имеет ничего общего ни с закономерностями человеческого поведения, ни с реальными историческими фактами. Даже ребенка такими примерами не получится убедить ни в чем, кроме того, что убеждающий оторван от жизни, и слушать его советов смысла нет.
Могу конкретизировать: в твоем примере вообще никак не отражено, что реально существующие в окружающем мире воры вовсе не считают сограждан такими же людьми, как они сами. Всегда и во все времена вор считал себя высшим сословием, а тех, у кого отнимает имущество, быдлом и стадом. Имущество быдла принадлежит вору. Вор не крадет, а берет у быдла свое - по мере надобности. Легко заметить, что это типичная философия любого эксплуатирующего класса. И мы действительно знаем массу исторических примеров плодотворного сотрудничества эксплуатирующего класса с бандитами и ворами, а также превращения одних в других - потому что интересы у них по сути одни и те же.
Вот такое объяснение легко позволяет понять, почему вор, это нелюдь и мразь. А твое ничего не позволяет понять. Кроме того, что твоя история целиком и полностью высосана из пальца.
> Вот такое объяснение легко позволяет понять, почему вор, это нелюдь и мразь. А твое ничего не позволяет понять. Кроме того, что твоя история целиком и полностью высосана из пальца.
Хе-хе... в точку! Так же как цель заявления про патентованных святых Пап и королей - представить католиков неправильными христианами и привить православным ощущение, что католиков можно и нужно лечить, тем самым не на пустом месте, а на базе банального вранья и невежества раздувается конфликт между обычными католиками и православными, которого на самом деле нет... и исходя из содержания предыдущих реплик, можно смело считать это диверсией. Она маленькая, но когда таких много, возможен эффект. :-)
> Разум способен порождать мораль, но не унифицировать её с другими.
А разговорные языки как появились, по-твоему? Почему разум, способный порождать языки, может их унифицировать, а мораль вдруг не может? Стива запретил что ли?
> > Окей. Я тебя так и не понял.
>
> Дак а что тут понимать? Ты транслируешь идеи ресурсов, нацеленных вредить стране, в которой я живу. Иногда нужно выбирать - за кого ты.
Так скажи же, наконец, какую идею я транслирую-то? Или ты думаешь, что у меня список их идей в голове есть и я могу угадать, о чём ты думаешь?
> > Согласно твоим мощным выводам атеист = русофоб
>
> Покажи - где я это написал? Подсказка - я этого не писал. А мощные выводы придумал ты сам, но зачем-то приписываешь их мне.
СССР - русофобская страна была, да. То грузин, то протоукр глаными были. Русские по лагерям сидели, а когда выходили, то находили свои церкви закрытыми.
Именно это ты и сказал. Один из стандартных псевдодоводов религиозных деятелей: против церкви - значит русофоб.
Ты обвинил Пальтоконя в трансляции русофобских идей.[censored] Никаких других идей, кроме научного атеизма, камрад Пальтоконь не транслировал.
> А мощные выводы придумал ты сам.
Мощные выводы ты начал задвигать, про внезапную, взятую с потолка русофобию. Остальное следовало строго на основании твоих выводов, тоже мощных.
> Ты обвинил Пальтоконя в трансляции идей из русофобских источников.
Есть разница. Логика - наука о словах, по этому не нужно мне приписывать то, чего я не писал.
> икаких других идей, кроме научного атеизма, камрад Пальтоконь не транслировал.
Идеи из марксизма и ницшеанства - они немножко разные, но не всем это понятно.
> Мощные выводы ты начал задвигать, про внезапную, взятую с потолка русофобию.
Отнюдь не с потолка.
> Остальное следовало строго на основании твоих выводов, тоже мощных.
Остальные выводы тобой сделаны строго в соответствии с твоими стереотипами. Как показала практика - примитивными.
А я говорил, что в священной войне с мракобесием нужно быть по разборчивее в средствах. А то рядом со статьёй по борьбе с этим самым мракобесием, может оказаться статья о том, как правильно долбиться в очко.
> А я говорил, что в священной войне с мракобесием нужно быть по[]разборчивее в средствах.
Ты чётко сказал, что я транслирую русофобию и не смог этого обосновать. Съезжай, мы привыкли.
Кстати, юмор тоже нельзя против веры использовать. Страшное противозаконное оружие.
> А то рядом со статьёй по борьбе с этим самым мракобесием, может оказаться статья о том, как правильно долбиться в очко.
Снова Гитлер. Никак не пойму, почему защитники веры чаще своих богов поминают педиков и Гитлера, а?
> Есть разница. Логика - наука о словах, по этому не нужно мне приписывать то, чего я не писал.
Понятно. Херню накорябал, обвинил человека, теперь слился. Очень православненько. В духе убеждений, так сказать.
> Идеи из марксизма и ницшеанства - они немножко разные, но не всем это понятно.
> Отнюдь не с потолка.
Так проясни, на каких основаниях ты назвал Пальтоконя русофобром?
> Остальные выводы тобой сделаны строго в соответствии с твоими стереотипами. Как показала практика - примитивными.
Повторюсь: Выводы сделаны на основании твоих слов и безосновательных обвинений
В принципе - слив защитан, господин Православный Агностик.
> Ты чётко сказал, что я транслирую русофобию и не смог этого обосновать.
Русофобия - неприязнь
Русофобский источник - источник.
Русофобия и русофобский источник не одно и тоже. Про русофобность журналов американских издательств нужно объяснять?
> Никак не пойму, почему защитники веры чаще своих богов поминают педиков и Гитлера, а?
Ну потому что Гитлер и педики - явления западные. А запад русофобствует. Но ведь главное - разоблачить мракобесов!!!
> Съезжай, мы привыкли.
Сейчас, сейчас