> > Под огромным давлением происходит термоядерная реакция, водород там в качестве топлива. На выходе реакции энергия: излучение в жёлтом спектре.
>
> Я пенсне нашёл. Очень упрощённая модель!!!
> Под огромным давлением происходит термоядерная реакция, водород там в качестве топлива. На выходе реакции энергия: излучение в жёлтом спектре.
И это все? Я как то так и предполагал. Есть такая научная гипотеза, лет 50 назад была священной коровой. До нее были научные гипотезы о бомбардировке астероидами и о сжатии Солнца. Гипотеза о сжатии, кстати некоторое время была признана единственно верной. Затем отвергнута т.к. срок горения Солнца до наших дней по этой гипотезе не должен был превышать 150 млн лет, что не соответствовало данным археологии, к которым, кстати у учёных так же не меньше каверзных вопросов, например по поводу определения возраста с помощью радиоуглеродного метода. Затем гипотеза радиоактивного распада, затем гипотеза термоядерного синтеза. На данный момент найдены противоречия фактов и данной гипотезы, например количество обнаруженных нейтрино в несколько раз меньше расчётного и т.д. Проводятся попытки скорректировать гипотезу для её спасения. Так например предполагают что термоядерный синтез проходит не в глубине Солнца под огромным давление как вы описали, а в атмосфере Солнца, что также порождает новые несоответствия фактов и расчётов. На данный момент существует вполне весомая вероятность , что гипотеза термоядерного синтеза будет заменена также как и гипотезы до неё. А возможно построят новую научную модель термоядерного синтеза на Солнце. Вот пример того, как можно вещать с уверенностью о чём то, что вполне вероятно окажется неправильным. Может мне об электроне расскажите или об электрическом токе? А можно и не рассказывать. Давайте я просто повторю свой подход: мы знаем об устройстве вселенной гораздо меньше чем рассказывают убеждённые неучи или те чьё благополучие завязано на действующих взпядах, и как на мой взгляд так прав древний грек, тот который сомневался в своих знаниях, а не скажем Аристотель, чья система вращения планет и Солнца, ну очень долгое время учеными считалась единственно верной, и не скажем советский астроном, заявивший в 70 годах прошлого столетия, что видимое строение Вселенной астрономией изучено и ничего нового не будет.
Если вы считаете невеждой меня, то я считаю невеждой вас. Разница между нами на мой взгляд, в том, что я считаю, что мало знаю, чтобы вещать с апломбом непреложные истины. И не вещаю их, поэтому никаких противоречий в том что я писал нет.
Ответ вам был дан , вы просто его не поняли, или не хотите принять.
Научные теории меняются, потому чтостремятся понять, как оно на самом деле сё устроено, религии — нет, религии ищут отмазки для сохранения уже утонувшего корабля.
Игнорировать факт и вопросы в каменте 91 — это так удобно и комфортно!
С каждым годом Ваши боги всё дальше от планеты Земля, теперь вот они вообще находятся за гранью познаваемого. Почему они боятся знаний?
> Разница между нами на мой взгляд, в том, что я считаю, что мало знаю, чтобы вещать с апломбом непреложные истины. И не вещаю их, поэтому никаких противоречий в том что я писал нет.
Противоречие в вопросе номер два камента 91. Специально для Вас полноценный дубль:
> поэтому как я могу утверждать, что существующие религии исчезнут?
Да просто посмотрев по сторонам. Вот, к примеру, 2000 уже исчезнувших религий:
[censored]
Однако, тенденция.
> Такая вероятность существует, как и вероятность того, что этого не произойдёт[,] либо произойдёт не в том смысле[,] который вкладываете.
О! Отлично!
1) Какова вероятность того, что этого не произойдёт?
2) Если Вы допускаете верятность исчезновения религии, то как этот факт у Вас в голове сочетается с различными всемогуществами и создалвсёвствами? Нет ли здесь... самооскорбления чувств верующего? Ну как же так? Всё по воле богов, а потом фигакс и забыли.
> Ответ вам был дан , вы просто его не поняли, или не хотите принять.
— Вовочка, сколько будет дважды два?
— Двадцать икс, Марья Ивановна.
— Садись, два.
— Ответ вам был дан , вы просто его не поняли, или не хотите принять.
Хороший анекдот. Вы правильно описали свою позицию, как её понимаю я.
*Научные теории меняются, потому что{}стремятся понять, как оно на самом деле [в]сё устроено, религии — нет, религии ищут отмазки для сохранения уже утонувшего корабля.* Именно поэтому я не утверждал, что прав я и что моё мнение истинное. А вы утверждаете, что мое вот мнение неверно, а ваше истинно, и что Солнце светит из-за * Под огромным давлением происходит термоядерная реакция, водород там в качестве топлива. На выходе реакции энергия: излучение в жёлтом спектре*.Точно также утверждали, что система мира по Аристотелю единственно верная, утверждали и учёные и те кто считал себя просвещённым человеком. Ваше мнение по поводу религий, это ваше мнение, я ведь вам не доказываю что оно неверно? Зачем вы пытаетесь доказать мне, что мое мнение неверно? Никаких фактов, достаточных для противоположной стороны в этом споре не может быть приведено в принципе, т.к. спорящие находятся в разных системах координат., лично я давным давно не ставлю цель переубедить оппонента.
Раз уж вы не поняли ответ выложу ещё раз
Дело в том что я вполне согласен с одним высказыванием одного индийца "Религии - это цветные стёкла фонаря, которые окружают пламя, которое является Богом", где то так, это не цитата. К тому же вы никак не учитываете мою отсылку к "Розе мира", вы её читали?
> Дело в том что я вполне согласен с одним высказыванием одного индийца "Религии - это цветные стёкла фонаря, которые окружают пламя, которое является Богом", где то так, это не цитата. К тому же вы никак не учитываете мою отсылку к "Розе мира", вы её читали?
Не читал. Всего не прочтёшь, к сожалению.
> Ваше мнение по поводу религий, это ваше мнение, я ведь вам не доказываю что оно неверно? Зачем вы пытаетесь доказать мне, что мое мнение неверно?
Ну как же. Спасти заблудшую душу! :-) Ведь такое упорство в игнорировании неудобных вопросов достойно вознаграждения от самого Бога Атея!!! ;-)
Книга фундаментальная кстати. В числе многого прочего, автор приводит тезис о разделении религий на религии "правой и левой руки": политеистические и демонические и о том что интеррелигия возникнет в результате воссоединения христианства и союза его с другими религиями правой руки. Так что я вполне спокойно отношусь к другим религиям, если не видно доказательств принадлежности их к демоническим. Так же я вполне спокойно отношусь к атеистам и не стараюсь их обратить в веру и не стараюсь докучать им нападками на их веру в то что Бога нет 8-). Было бы желательно и от них видеть такой же подход, но несовершенство мира, отягощение злом и т.д. и т.п., в общем не видно у них такого подхода, они как то всё пытаются показать что знают истину.
А ваш Бог называется Атей? 8-). И что как он вознаграждает вас за игнорирование неудобных вопросов? 8-)
> И прекрасно, когда человек от всей души смеется над смешным, это всегда лучше чем, когда он злится.
Ты, камрад, без обид - выше чуши наговорил всякой. Суть в том, что нет "каноничных" и "неканоничных" религий. Есть только распространенные (мировые) и нераспространенные (локальные, народные, местные, секты и пр.). И тот факт что православие (иудаизм, мусульманство, синтоизм и пр.) обладают количеством почитателей большим, нежели карго-культ, зороастризм, астарту или кемитизм - не делает их "каноничнее". И если завтра саентологи наберут свой первый миллиард в человеках - они станут мировой религией вне зависимости от того, какое влияние они оказывали/оказывают на культуру, насколько идиотски их взгляды или сколько годочков от основания им стукнуло. Каноничный же - это принятый в качестве канона, основы. Библия для христиан - канон. Для индуиста - просто забавное чтиво. Никакая религия не является каноном для больше, нежели почитателей данной религии.
Вполне возможно, только не только я здесь наговорил чуши всякий, почти все комментарии по моему в общем то в этом соревновались. Да я неправильно выразился, я ведь не богослов. Есть каноничные и неканоничные церкви. Например православную религию в России представляет РПЦ, которая является канонической. На Украине православие предствляет КПЦ, которая входит в состав РПЦ и которая также является канонической. А также представляют или стараются представить УПЦ КП, УАПЦ, и есть еще, которые не признаны каноничными. Вот я и писал, что есть мировые религии признанные в качестве мировых религий, а есть карго-культ и религия тефтельно-макаронных монстров, которые не признаны в качестве мировых религий и не признаны мировыми религиями.
> есть мировые религии признанные в качестве мировых религий, а есть карго-культ и религия тефтельно-макаронных монстров, которые не признаны в качестве мировых религий и не признаны мировыми религиями.
Есть. Вот только разница между ними _только_ в количестве почитателей и времени возникновения, на что ряд камрадов и пыталась намекнуть, подталкивая тебя к этой мысли. Идеологическую подоплеку мы сейчас не рассматриваем, ибо там совсем не в пользу православия будет сравнение - в карго-культе отсутствует ритуальный каннибализм, в отличие от.
И суть в том, что для человека "со стороны" не очень понятно, почему когда три негора лезут в надувной вертолет - это смешно и не может быть "на самом деле" всерьез, а когда мужики в платьях целуют картины сомнительной художественной ценности с заунывными песнопениями на изначально неживом языке - это всерьез и "как ты можешь оскорблять".
Ну вообще то разница в них не только в этом, даже для неверующих людей. А ряд камрадов , как на мой взгляд веселилась, ряд камрадов как на мой взгляд пыталась наставить верующего на путь истинного знания, которым как они полагают они обладают. Идеологическую , да давайте не будем ибо там совсем не в пользу карго-культа будет сравнение - в карго-культе отсутствует духовная составляющая в отличие от.
Вернёмся к началу. Меня заинтересовал ролик и и я посчитал не то, что 3 негра залазят в надувной вертолёт невсерьёз, а то, что находящиеся рядом снимают это на смартфоны, если они верующие карго-культа. Вы наверняка знаете, что карго-культ изначально включал не только тростниковые самолёты, но и имитацию инфраструктуры, типа вышек, деревянных раций и деревянных же наушников. Поэтому на ролике вполне были бы уместны деревянные смартфоны.
> в карго-культе отсутствует духовная составляющая в отличие от.
Камрад, ты же понимаешь, что дискуссии о духовности, душах и прочих проходящих внутрях голов конепциях - они маловозможны, ибо быстро упираются в "поверьте мне, у меня в голове все сходится". Потому скажу проще - нет, не отсутствует. Они (речь о реальных апологетах) искренне, незамутненно и истинно веруют, что совершаемые ими ритуалы запускают цепочки событий, приносящие блага. Как христианин верует в то, что свершение ряда действий и ненарушение ряда табу гарантируют ему блага в виде райских кущ. Хотя, помнится, Иоанн, наш, Богослов, на этот счет выразился несколько неоднозначно в Откр. 7:4.
> Вы наверняка знаете, что карго-культ изначально включал не только тростниковые самолёты, но и имитацию инфраструктуры, типа вышек, деревянных раций и деревянных же наушников. Поэтому на ролике вполне были бы уместны деревянные смартфоны.
Ты наверняка знаешь, что в Библии свет существует отдельно от солнца, а небесный свод, собсна - свод. Что, как понимаешь, никоим образом не мешает истово верующим пользоваться самолетами, услугами спутниковых связей с интернетиками и другими благами цивилизации, мало совместимыми, а то и напрямую перечащими тексту святого для них писания.
А вы меня хором спрашиваете сейчас о каргокульте разве? Да и я не представалялся как то оценщиком, это ваши выводы. А мне для моих выводов хотелось бы увидеть ваше описание вашей позиции, свою я ведь давал. Представление об уровне научной образованности, многоуважаемый мною Пальтоконь дал, жаль только для чистоты эксперимента, что он не снизошёл до рассказа об электроне или далее по ниже по лестнице мироздания. Но тем не менее, повторю, что мною он глубокоуважаем, за то что прекрасно владеет великим и могучим русским языком, я ведь обычно тем кто нарочито его коверкает (часто соранжоидами такое, они ведь считают, что коверкая язык оскорбляют оппонента, убогие) привожу "Язык-зеркало души". Эх если бы Пальтоконь ещё следил не только за пунктуацией и ошибками , но и за нарочитым коверканием языка и осуждал его, вообще был дивной воды прозрачнейший и огромнейший бриллиант 8-)
*Насколько камлающий о дожде шаман духовнее своего собрата по цеху, метающего руны на успешную охоту? *
> > Да и я не представалялся как[-]то оценщиком, это ваши выводы.
>
> То есть не ты категорично утверждал, что в каго-культе нет духовной составляющей?
То есть вы не видите логического противоречия вашего вопроса? Ну и повторю ещё раз, я не имею привычки утверждать что то категорично, поймите и примите это. Я высказываю свое мнение, и не претендую на то что вот оно и истинно. Кстати не желаете ли рассказать об электроне? Или если он слишком мал и велик для обсуждения, можно обсудить частицы поменьше или структуру Вселенной.
> А вы меня хором спрашиваете сейчас о каргокульте разве? Да и я не представалялся как то оценщиком, это ваши выводы.
Чуть выше ты выдал экспертное мнение о том, что в каргокульте с духовностью хуже, нежели в православии. На прямой вопрос "как оценивалось" ты не то съерничал, не то правда недоответил. Посему я и привел отвлеченную ситуацию, дабы показать всю неуместность оценок "духовности".
> Я высказываю свое мнение, и не претендую на то что вот оно и истинно. Кстати не желаете ли рассказать об электроне? Или если он слишком мал и велик для обсуждения, можно обсудить частицы поменьше или структуру Вселенной.
А это тут причем? Ну, т.е. если человек не в состоянии быстро и без запинки выговорить "эустрептоспондулус", не знает количества шейных позвонков курицы и не в состоянии быстро оттарабанить число "пи" до тридцатого знака - то херли он может разбираться в вопросах духовности и факте отсутствия метафизических сущностей?
Повторяю для тех кто никак не поймёт или делает вид что не понял. Я не только не выдаю экспертных мнений и не называю себя экспертом, я также вам пытаюсь донести простую вещь: я не считаю ваше мнение экспертным и не считаю вас экспертами, посему я и привел отвлечённый вопрос об электроне, как ранее о солнце дабы показать неуместность безапелляционных утверждений со стороны тех, кто на мой взгляд не обладает достаточным объёмом знаний, чтобы осознать мудрость одного грека сказавшего "я знаю, что я ничего не знаю".
Ну вопрошу и я. Чего вы хотите добиться от меня этими многодневными вопросами или чего узнать?
> Повторяю для тех кто никак не поймёт или делает вид что не понял. Я не только не выдаю экспертных мнений и не называю себя экспертом
Ранее ты безапеляционно сказал, что в карго-культе все плохо с духовностью. Тебя спросили на основании чего ты делаешь такие заявления. Ты съерничал. Зачем?
> Ну вопрошу и я. Чего вы хотите добиться от меня этими многодневными вопросами или чего узнать?
У нас дискуссия. Лично мне (лично мне) интересная. "Многодневными вопросами" лично я (лично я) хочу добиться развития и продолжения дискуссии, так как мне она интересна.
> Ранее ты безапеляционно сказал, что в карго-культе все плохо с духовностью. Тебя спросили на основании чего ты делаешь такие заявления. Ты съерничал. Зачем?
>
Зачем вы постоянно приписываете мне то что я не утвеждал и не утверждаю? Почему вы безапелляционно заявляете что я выдал экспертное мнение о чём либо, если я неоднократно вам сообщал, что я высказываю своё личное мнение и не считаю его истиной в последней инстанции? Зачем?
> "Многодневными вопросами" лично я (лично я) хочу добиться развития и продолжения дискуссии, так как мне она интересна.
Именно поэтому я и задал вопрос об электроне/более мелких частицах или о строении макровселенной. Вы не пожелали на него ответить. Дискуссия в том виде которая интересна вам, мне уже не интересна , она не приводит у познанию нового для меня. Поэтому опять предлагаю рассказать о своём взгляде на духовность и религии.
Я являюсь рпг, считаю что в религии основной составляющей должна являться духовная составляющая, направленная в первую очередь на запрет/ограничение на выполнение верующим действий приводящих к его скатыванию к скотству, и понуждение к действиям приводящих его к духовному росту и ухода от скотства. В православии/христинстве к таковому относятся например Заповеди Божии и деятельность направленная на то чтобы верующие их исполняли. В буддизме свои заповеди, в исламе свои, суть в том, что эти заповеди направлены на то чтобы человек рос духовно или хотя бы не скатывался в скотство. Вот это и есть в признанных мировых религиях, на мой взгляд. А то что в служителях культа всех религий есть клирики не подходящие для своего сана и не соответствующие, так это свойство людей "грех сладок, а человек падок". В православии есть указание "не укоряй другого сучком в глазу, не видя у себя бревна". Я например не считаю себя даже просто хорошим православным, что мне укорять других их грехами. Как там "если хочешь изменить мир, начни с себя", я считаю это верным.
В атеизме , на мой взгляд, главный изъян освещён Достоевским "Если Бога нет, значит всё позволено?", у человека убрана подпорка помогающая ему не становиться скотом. Это не говорит о том, что любой атеист хуже любого верующего, нет. Это говорит, на мой взгляд, что ему сложнее не стать скотом в этом мире. Но это ваш выбор, ваш путь, "каждый выбирает по себе, женщину, религию, дорогу" Ю. Левитанский и "каждый в ад идёт своим путём" фильм "1612". Я не делаю нападок на ваш выбор, не хочу и нападок на мой. Во первых читайте выше о "начни с себя" и во вторых о "сучках и брёвнах".
По поводу карго-культа и тефтельно-макаронных. У них как с заявленными целями? Они способствуют, исходя из их заявленных целей, росту человека на пути от скотства? Как на мой взгляд так нет. вот поэтому и не считаю их "религиями правой руки". Относятся ли они к "религиям левой руки" таким как церковь Сатаны, я так не думаю, но я повторю недостаточно сведущ.
Есть ещё такие религии как сайентология. Как на мой взгляд так относятся вполне к "религиям левой руки".
Про такие явления как разные секты, которые мировыми религиями признаны как секты - в большинстве случаев на мой взгляд так относятся вполне к "религиям левой руки".
Определения "религий правой руки и левой руи" в первом приближении те которые стараются увести еловека от скотсва, и те которые его привести к скотству, подробнее в "Роза мира", если есть желание найдёте.
Вот это то, что я полагаю правильным ведением дискуссии, я описал вам вкратце свой взгляд на религии, если у вас есть желание продолжить дискуссию предлагаю вам ответить таким же описанием своего видения вопроса .
P.s. весьма надеюсь. что проповедью это сочтено не будет 8-)
> Зачем вы постоянно приписываете мне то что я не утвеждал и не утверждаю?
Это не твои слова:
> в карго-культе отсутствует духовная составляющая в отличие от.
Или это:
> По духовным конечно же 8-) по каким же ещё.
Или ты сейчас прямым текстом врешь? Зачем?
> предлагаю вам ответить таким же описанием своего видения вопроса
Я атеист. Атеист не "верит в отсутствие", атеист не "не верит в бога", атеист просто исключает религиозную концепцию бога из своей системы координат. Как, например, ты в пути на работу вряд ли будешь выстраивать свой маршрут исходя из возможного существования в Новой Зеландии киви-альбиноса. Это просто не приходит в голову. Ты никогда не задумываешься о метафизике бога вне дискуссии о метафизике бога. Любой атеист (не путать с фанатичными "отрицателями") тут же изменит свой взгляд на вопрос, как только получит непротиворечивое, проверяемое и повторяемое доказательство бога, ангела, аватара и пр.
Что касается моральной стороны "вседозволенности", то да, средний атеист руководствуется меньшим набором стимулов, нежели средний верующий - на атеиста действуют страхи порицания общества, страх перед законом, привитые моральные догмы. На верующего также действует страх кары своего бога (богов). Можно сколь угодно долго распылятся о том, равно ли большее количество палок над хребтом большей "моральности", но факт есть факт - у верующего над хребтом на одну палку больше.
Что касается "правых" и "левых" рук, то данную концепцию знаю, читал, но вот вести по ней дискуссию не стану. Тут дело в том, что обсуждение всех этих рук подразумевает принятие концепции "духовности" как некоей влияющей на мир сущности, а только потом приверженности одних религий развитию сей духовности, а других - ее принижению (без балды зачем, но ок). И вот тут у нас проблема - я, как атеист, отвергаю базовое аксиоматичное заявление, на котором выстраивается вся концепция. Духовность - это выдуманная людьми, неизмеряемая и непроверяемая сущность, призванная дополнительно возвысить одних над другими. В своих обиходных же формулировках "духовность" очень близка к понятию "красота" - настолько же неизмеримой и субъективной концепции, т.е. не может служить мерилом чего бы то ни было.
> Именно поэтому я и задал вопрос об электроне/более мелких частицах или о строении макровселенной.
Я повторю свой вопрос - делает ли незнание человеком какого-либо предмета или вопроса автоматически его некомпетентным в другом, абсолютно не связанным с первым, вопросе? Т.е. если ты (я, мы) не имеем докторской степени в физике сверхтяжелых объектов, то херли нам тогда о богах рассусоливать - не доросли еще?
Мои слова : я не обладаю абслютным знанием и не навязываю свою точку зрения, я её просто излагаю, не утверждаю что вот она единственно верная верная, исходите из тих моих слов.
То вы пишите что я стебусь, то вы пишите, что я вру. Читайте то что я написал выше и исходите из этого.
> Т.е. если ты (я, мы) не имеем докторской степени в физике сверхтяжелых объектов, то херли нам тогда о богах рассусоливать - не доросли еще?
Нет не делает автоматически. Другой вопрос, почему вы считаете возможным ждать от меня ответа на те вопросы которые интересуют вас и отказываете мне в этом праве. Вы задаёте вопросы для того чтобы что то узнать? И я задаю их с той же целью. Если вы считаете нужным повторить вопрос, не отказывайте мне в этом праве. Ну а то что ни вы, ни я не являемся не только авторитетами и в области физики , но и в области богословия я как то догадываюсь 8-). Именно поэтому я и постоянно говорю, что не стоит категорически что то утверждать. что вот ваше/моё мнение истинно, и что вот вы/я знаете точно а оппонент заблуждается.
Насчёт
"Духовность - это выдуманная людьми, неизмеряемая и непроверяемая сущность, призванная дополнительно возвысить одних над другими."
Сущность - вы ведь это определение предоставили Богу, а духовность правильнее назвать свойством.
На мой взгляд утверждение спорное, в части во первых в непроверяемости. Как на мой взгляд духовность человека вполне проверяема. Один человек может помочь другому даже если это ему невыгодно или требует больших усилий, другой пройдёт мимо, третий сделает зло, если ему это выгодно, четвёртый сделает зло даже если ему для этого потребуются усилия, потому что ему будет приятно. Кто из них более духовен? На мой взгляд градация видна и проверяема.
Во вторых, а что значит дополнительно возвысить над другими? Если вы имеете в виду, что духовное развитие сродни карьерной лестнице, то нет , это неправильно, это как раз у сайентологов такой принцип, думаю к духовному развитию он отношения не имеет. На мой взгляд человек более развитый духовно может быть беден и очень беден, и наоборот. Духовный человек не будет считать себя выше другого на основании того что он более духовен, это противоречит самому понятию духовности. Так что фраза "дополнительно возвысить" мне не ясна или неправильна.
Неизмеримость духовности как и красоты... То же спорный тезис. Да в кг и км не измерить, но измеряют то точно на протяжении всей жизни и все практически. Вы ведь наверняка считали кого то красивым, а кого то нет. Кого то добрым, а кого то злым. А понятие красоты и духовности они конечно менялись за время существования человечества и у разных народов не совпадают, но точно также менялись научные взгляды, про систему мира по Аристотелю я писал, раньше все/почти все учёные считали наличие Бога/богов в системе мироздания обязательной, потом все/почти все стали считать обязательным его отсутствии. Сейчас многие стали опять говорить что без Божественного вмешательства не могут объяснить возникновение нашей Вселенной и о непознаваемости мироздания. Существующих знаний и чрезмерно много и недостаточно, чтобы создать учёным непротиворечивую картину мира, всегда находятся мерзкие факты если умервщляющие прекрасную теорию наповал, ну или не дающие её считать безупречно жизнеспособной. А как на мой взгляд, есть противоречие в ситуации, когда в наличии имеется фактор, который ты не знаешь как объяснить, но из возможного объяснения выбрасывается Бог, по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я бы понял, что фактор Бога исключается, чтобы не возникло желание списать всё на него и прекратить познание. но не отрицание автоматически самого его существования. Впрочем я уже писал, верующему и атеисту довольно сложно находить в некоторых вопросах понимание друг друга, из-за разной системы координат в которых они находятся.
P.s. "ее принижению (без балды зачем,"- это описано в "Розе мира" и во всех мировых религиях. Как У Достоевского "если Бога нет, значит всё позволено" , так и "если Бог есть, значит есть и антиБог". Для Бога желательно, чтобы люди росли духовно , удаляясь от скотства, для антиБога желательно, что бы они падали к скотству. Для первого служат религии правой руки, для второго левой.
P.p.s. А физика сверхтяжёлых объектов это что имелось в виду? Сингулярности или сверхтяжёлые элементы? Отдельных дисциплин физики по моему нет ни там ни там.
> Мои слова : я не обладаю абслютным знанием и не навязываю свою точку зрения, я её просто излагаю, не утверждаю что вот она единственно верная верная, исходите из тих моих слов.
Ты сформулировал оценочное мнение "у этих того-то больше, у этих - меньше". На основании формулировки у тебя спросили критерий оценки. От ответа ты ушел - "претензия" (т.е. продолжающиеся вопросы по теме) только в этом.
> Сущность - вы ведь это определение предоставили Богу, а духовность правильнее назвать свойством.
Сущность - есть определение определения, прошу прощения за тавтологию. Сущностью может являться как нечто объективное, так и абстрактная сущность, например число, понятие или определение. С тем, что также коректно использовать термин "свойство" в данном случае - согласен.
> на мой взгляд духовность человека вполне проверяема. Один человек может...
Проверяемость - это не абстрактное "один помог, а второй нет". Проверяемость, это возможность определить разницу "духовности" в неграничных случаях. Например "духовность человека, спасшего кошку такова-то, а у человека, подавшего нищем - сякаова-то". Случаи "вот этот святой, а вот этот маньяк-убийца" не говорят ни о чем, кроме того, что кто-то совершает хорошие поступки, а кто-то больной ублюдок. Сравнивать благотворительность с криминалом некоректно - это действия различных уровней.
> Во вторых, а что значит дополнительно возвысить над другими?
Это значит, что введение термина "духовности" позволяет гражданм сказать "я лучше тебя потом, что я подал нищему, а ты не подал", "я лучше потому, что молюсь три раза в день, а ты не молишься - ты хуже" и т.д.
> Вы ведь наверняка считали кого то красивым, а кого то нет.
А ты можешь ровно тех же людей считать наоборот - кто из нас прав? Красота и "духовность" термины субъективные, с объективной реальностью не соотносящиеся, т.к. живут только и исключительно внутри наших голов.
> научные взгляды
Существуют более, чем в одном сознании, проверяемы, и, что важнее - опровергаемы. Если что-то не может быть опровергнуто - оно не научно. Например, постулат "земля вращается вокруг Солнца" - опровергаем. Т.е., если он неверен - мы можем легко это доказать. Постулат "христианский бог есть" - неопровергаем, т.е. ненаучен. В тот момент, когда проверить и/или опровергнуть его станет возможным - он станет научной гипотезой. Например, на венере могут жить трехсисечные кремниевые бабы, хотящие меня всего, но пока я не смогу подтвердить или опровергнуть данное утверждение - оно ненаучно и не участвует в формировании картины мира.
> когда в наличии имеется фактор, который ты не знаешь как объяснить, но из возможного объяснения выбрасывается Бог, по принципу "этого не может быть, потому что не может быть никогда"
Также выбрасываются из объяснения розовые многоглазые чайники, сотворители планет, Папа Мгебе, Удумла и множество других, не менее интересных и "объясняющих" сущностей. Ибо непроверяемы, неповторяемы и натянуты за уши.
> но не отрицание автоматически самого его существования
Нет отрицания. Есть отсутствие принятия. Т.е. вопрос бога просто не рассматривается, ибо непроверяем, неопровергаем и пр. Если ты верующий, то, например, почему ты не учитываешь в своей картине мира фактор Ра, Тота и других? Почему игнорируется фактор, что ЛММ создал мир, но лишь относительно недавно открыл кругу избранных факт сего, а сам он старше вселенной? Почему игнорируется фактор, что Сатана - хороший, а Яхвэ оболгал его и теперь чинит зло, прикрываясь его именем?
> "если Бог есть, значит есть и антиБог"
Почему? Вот есть булыжник - значит есть антибулыжник? Есть суринамская пипа - значит есть антисуринамская антипипа? Или только антисуринамская или только антипипа? Откуда берется это "есть бог"?
> Для Бога желательно, чтобы люди росли духовно , удаляясь от скотства, для антиБога желательно, что бы они падали к скотству.
Зачем? Почему люди, а не, скажем, дельфины? Как быть с динозаврами - сражались ли сии сущности за их души? А за души ихтостег? Есть ли душа у макаки? А у просто очень глупого человека? А у дауна? А у умершего клинической смертью?
Суть в том, что принятие концепции "бог есть" порождает больше вопросов, нежели ответов. На ровном месте. Недоказуемых и неопровергаемых, догматических. Если ты шел по улице и споткнулся - ты можешь попытаться найти причину, оценить и может даже ошибешься. Но что точно не поможет - это включение в картину "а что если меня подтолкнул под ногу невидимый бес, созданный по воле благого Яхвэ, дабы проверить меня и мою веру через боль и страдание, ибо он любит меня и потому убивает младенцев, насылает чуму и цунами...", т.к. точно не позволит тебе докапаться до причин спотыкания.
Повторяясь - как только мы сможем провести повторяемый эксперимент, однозначно указывающий на наличие некоей садистично любящей нас метафизической сущности - даже самый располедний атеист скажет "я ошибался". Но не уверует, ибо нет нужды веровать то, что существует - он будет знать. Веруют только в то, что возможно существует.
> Это значит, что введение термина "духовности" позволяет гражданм сказать "я лучше тебя потом, что я подал нищему, а ты не подал", "я лучше потому, что молюсь три раза в день, а ты не молишься - ты хуже" и т.д.
>
Я написала сразу и повторюсь, и тут могу сказать вполне уверенно что это ошибочный взгляд, в указанном случае, человек сказавший такое не является возвышенным духовно. Во всяком случае в православии, в Библии это дано определение - фарисейство.
> Постулат "христианский бог есть" - неопровергаем, т.е. ненаучен. В тот момент, когда проверить и/или опровергнуть его станет возможным - он станет научной гипотезой.
>
Ваш постулат "бога нет" который вы используете, он основан на каком доказательстве? Вы его чем можете подтвердить?
> Нет отрицания. Есть отсутствие принятия...Если ты верующий, то, например, почему ты не учитываешь в своей картине мира фактор Ра, Тота и других? >
По той причине что я верующий и православный, я уже писал, что для верующих их религия является верной, иначе они были бы неверующими.А также я приводил высказывание одного индийского служителя культа "Все религии лишь цветные стёкла фонаря, вокруг огня, которым является Бог".
> Если что-то не может быть опровергнуто - оно не научно. Например, постулат "земля вращается вокруг Солнца" - опровергаем.>
Во времена древних греков, мог быть опровергнут постулат "Солнце вращается вокруг Земли"? . А подтверждён постулат " Солнце вращается вокруг центра галактики на расстоянии 100 тыс св. лет"? Постулат "Всё состоит из атомов" существовал, он мог быть опровергнут или подтверждён? Делает ли это эти постулаты ненаучными? Отсутствие подтверждения или опровержение постулата для учёного, говорит лишь о недостаточности научных средств на данный момент времени, исходя из научного принципа познания мира, как на мой взгляд.
> Откуда берется это "есть бог"...Зачем? Почему люди, а не, скажем, дельфины?>
Всё это из-за разной системы координат восприятия верующего и неверующего. Откуда берётся возникновение нашей Вселенной. Писать о несовершенстве признанной сейчас основной существующей теории Большого взрыва я полагаю не надо?
>Зачем? Почему люди, а не, скажем, дельфины?>
Вы сейчас зачем дисскуссию ведёте с человеком, а не с дельфином? Зачем Солнце - это жёлтый карлик класса G2V? Для верующего (я от имени рпг пишу сейчас) вопрос не имеет смысла, он верит, что человек создан Богом, по его подобию, а дельфин нет. Для неверующего вопрос не имеет смысла, т.к. он неверующий и отрицает само утверждение желания роста человека от скотства к духовности.
Все остальные вопросы о душе у макаки из той же оперы. Для верущего (рпг 8-)) душа дана только человеку и вопросы не имеют смысла. В Розе мира дан другой взгляд на это, есть желание прочитайте.
То что принятие концепции порождает больше вопросов чем ответов не делает её автоматически неправильной. Повторюсь в Древней Греции принятие концепции "Земля вращается вокруг Солнца" вызвало бы больше вопросов чем ответов, правда? Сейчас она принята.
Что ж как только вы создадите систему мироздания без Бога , в которой не будет никаких нестыковок и противоречий и подтверждённую эксперементально. я её с удовольствием изучу , и возможно стану атеистом. Я не буду категорично, как вы, утверждать, что все верующие и я станут атеистами, хотя бы по той причине, что вполне уверен, что вы ошибаетесь, в своём высказывании по поводу атеистов. Опять разница системы координат. Для верующего человека всё вокруг доказательство существования Бога, для неверующего и второе пришествие Христа таковым не будет.
> Ваш постулат "бога нет" который вы используете, он основан на каком доказательстве? Вы его чем можете подтвердить?
Основы логики и научного подхода - отсутствие не требует подтверждения. Подтверждения требует наличие. Иначе законоперно требовало бы доказательств отсутствие Локи, Тлалока и всех сколько-их-там-тысяч богов синтоизма. И это я еще молчу о продуктах индивидуального бреда, богоедах, чайниках Рассела и пр.
> По той причине что я верующий и православный
Т.е. в твоей системе просто нет других богов. Ты не ходишь, ежедневно убеждая себя, что Чиальчиутлике выдумка мракобесов. Ты просто как правило не задумываешься о них вне дискуссии о них же. Атеист - не задумывается о богах вообще, как о метафизических сущностях.
> высказывание одного индийского служителя культа "Все религии лишь цветные стёкла фонаря, вокруг огня, которым является Бог"
Очень странное, кстати, высказывание для индуиста - в индуизме нет центральной фигуры бога, их там несколько главных. И более того - индуизм не является "божеской" религией - он скорее "философская" религия, т.е. первичны там концепции, а не фигуры. По памяти цитируешь, или кинешь чье утверждение, банально интересно.
> Отсутствие подтверждения или опровержение постулата для учёного, говорит лишь о недостаточности научных средств на данный момент времени
Текущая (текущая) модель научного познания _подразумевает_ опровергаемость. Неопровергаемо=ненаучно. Экстараполировать текущую, зародившуюся в конце девятнадцатого века, модель в далекое прошлое как минимум странно. Считать, что научная модель не изменится с течением времени - аналогично странно.
> Писать о несовершенстве признанной сейчас основной существующей теории Большого взрыва я полагаю не надо?
Не нужно, это скучно, т.к. мы быстро упремся в рамки наших компетенций.
> Для верующего (я от имени рпг пишу сейчас) вопрос не имеет смысла
Согласный, ранееупомянутые вопросы о дельфинах и даунах прошу перенести в раздел "риторические" :)
> То что принятие концепции порождает больше вопросов чем ответов не делает её автоматически неправильной.
Если концепция избыточна - то она просто не рассматривается. Т.е. если контрольная сумма "дано ответов"/"порождено вопросов" отрицательна, то концепция не считается приемлемой.
> Греции принятие концепции "Земля вращается вокруг Солнца" вызвало бы больше вопросов чем ответов, правда?
Кстати, не правда. Контрольная сумма была бы положительной, т.к. уже известна была механика вращения небесных тел, идея центров данных вращений и пр. Но данная концепция ничем не выигрывала у геоцентрической, т.к. не давала тогдашним людям дополнительных данных. Скажу больше - геоцентрическая математическая модель, проработанная на текущий момент времени объясняет _абсолютно_ все процессы солнечной системы и единственное доказательство, которое мы можем предъявить геоцентристам - это "живой" взгляд из космоса. Более того, есть даже математические безупречные модели для дискообразной земли в космосе, учитыавающие все наблюдаемые процессы вроде кривизны, гравитации, полетов в космос и пр.
> Что ж как только вы создадите систему мироздания без Бога , в которой не будет никаких нестыковок и противоречий и подтверждённую эксперементально
Она уже есть. Проблема в том, что
> Для верующего человека всё вокруг доказательство существования Бога
Потому сколь бы не бился истинный атеист перед истинным верующим в корчах - "доказать" он ему ничего не сможет. Верующий своего бога видит перманентно, они в разных мирах живут, не пересекающихся :)
>Основы логики и научного подхода - отсутствие не требует подтверждения. Подтверждения требует наличие. >
Я писал о разнице в системах координат верующего и атеиста. Основы веры в Бога - присутствие Бога не требует подтверждения. Подтверждения требует отсутствие.
>Потому сколь бы не бился истинный атеист перед истинным верующим в корчах - "доказать" он ему ничего не сможет. Верующий своего бога видит перманентно, они в разных мирах живут, не пересекающихся :) >
Это также различие между нами. Я не бьюсь в корчах перед истинным атеистом, доказывая ему наличие Бога. Мне это не нужно. Я неоднократно говорил, что ваш выбор, это ваш выбор, мой это мой и ответственность за наш выбор у каждого своя. Скажите вы были верующим, который стал атеистом? Я вотт например, был атеистом и стал верующим. Доказывает это что либо? Наверняка нет. Но я давно понял, что доказать что либо взрослому человеку противоречащее его убеждениям, очень сложно даже на бытовом уровне, а уж в области политики и религии практически невозможно. Он сам, да сможет изменить своё мировоззрение, а убедить его в интернет-баталиях, нет не получится 8-) Оставь надежду всяк сюда входящий.
Поэтому, раз мы определились, что живём в разных системах координат и не намереваемся закидывать друг друга, к счастью, отходами своего интеллекта, предлагаю откланяться и расстаться с чувством глубокого уважения друг к другу 8-).
> Основы веры в Бога - присутствие Бога не требует подтверждения. Подтверждения требует отсутствие.
И касается это, надо полагать, только "своего" бога, Мардук, Тлалок, Чиальчиутлике и Вотан "подтверждения отсутствия" у верующего не в них не требуют? [кивает] Удобно.
> Это также различие между нами. Я не бьюсь в корчах перед истинным атеистом, доказывая ему наличие Бога.
"Различие между нами"? Т.е. ты исходишь из того, что я в корчах бьюсь?
> Скажите вы были верующим, который стал атеистом?
Мой поиск был тернист и полон разочарований. В своих воззрениях я прошел от православия, через сатанизм Лавея и околошаманистское язычество к атеизму. Это должно что-то менять в базовых концепциях "вера" и "наука"?
> Доказывает это что либо? Наверняка нет.
Я именно об этом чуть выше, да.
> Он сам, да сможет изменить своё мировоззрение, а убедить его в интернет-баталиях, нет не получится
Такой цели нет. Есть цель - вести дискуссию, пасуя аргументами дабы лучше понимать происходящее как внутри головы оппонента, так и своей собственной.
> Поэтому, раз мы определились, что живём в разных системах координат и не намереваемся закидывать друг друга, к счастью, отходами своего интеллекта, предлагаю откланяться и расстаться с чувством глубокого уважения друг к другу
[раскланивается]
Скорее согласен, дискуссия, похоже, изжила себя. С уважением и без иронии - всех благ et cetera et cetera, было любопытно общаться. Но, на всякий случай, сохраню за собой право ворваться в случае чего, как истинный русский, который прощается, но не уходит :)
Сейчас, сейчас
Я пенсне нашёл. Очень упрощённая модель!!!