SpaceX с возвращаемой ступенью - сеанс разоблачения

gosh100.livejournal.com — Фалкон 9 весила на старте 540 т. И при этом вывела на околоземную орбиту 1900 кг полезной нагрузки. Ракета весом 550 т - это почти тяжелый класс, такая махина должна выводить на НОО в десять раз больше! 19 т, не меньше. А никак не 2 тонны, что нормально для легкого класса ракет стартовым весом порядка 100 т - примерно как "Рокот". Наш тяжелый "Протон" весом 700 т выводит 23 т, на секундочку. РН "Зенит" при весе 470 т выводит 15 т на НОО. Полностью в первом комменте.
Новости, Технологии | Orient 11:01 26.12.2015
163 комментария | 159 за, 8 против |
#1 | 11:01 26.12.2015 | Кому: Всем
Чего все так радуются техническому бреду с успешной посадкой ступени Фалькон-9?
Новая эра в космонавтике! Исторический день! Маск - гений! Величайшее достижение американской космонавтики!
Ахахаха. Господа, кто вот это сейчас все такое понаписал - вы с дуба рухнули?

SpaceX этим запуском просто окончательно похоронила саму идею, саму концепцию возвращаемой на ракетных двигателях ступени.

Это же элементарно:

Слетавшая Фальон 9 весила на старте 540 тонн.
И при этом вывела на околоземную орбиту 11 спутников каждый весом 172 кг.
Итого 1900 кг полезной нагрузки. Так?

И это называется успех?
Вы серьезно что-ли? facepalm

Ракета весом 550 тонн - это почти тяжелый класс, такая махина должна выводить на НОО в десять раз больше! 19 тонн, не меньше.

А никак не 2 тонны, что нормально для легкого класса ракет стартовым весом порядка 100 тонн - примерно как "Рокот".
Наш тяжелый "Протон" весом 700 тонн выводит 23 тонны, на секундочку.
РН "Зенит" при весе 470 тонн выводит 15 тонн на НОО.
[censored]
То есть из-за того, что пришлось городить весь этот бред для ракетного возврата первой ступени - тащить на высоту 100 км большой запас топлива, рули и посадочные опоры - они потеряли не 20-30% веса полезной нагрузки, а все 90%.
Но ведь заказчики платят за вес ПН на орбите, за каждый его грамм, а не за красочные шоу с возвратом и посадкой ступени!

Отмечу что Маску пришлось еще и утяжелять по максимуму этот вариант ракеты - переохлаждать кислород и керосин, чтоб его больше вошло, форсировать двигатели (как это повиляло на их ресурс и цену - очень интересный вопрос).

То есть никакого особого технического запаса у SpaceX уже нет для повышения эффективности запусков.
Можно разве что сажать ступень в море - но это гораздо менее надежно и вредно для ресурса движков, и это тоже убийственно для исходной многоразовой концепции.

Кроме того, вернули ведь далеко не 100% от ракеты, а где-то 80% от ее стоимости. Все равно теряются вторая ступень, интерстейдж и головной обтекатель. Удешевления запусков не выходит. Как бы не наоборот.
Получается, что ради копеечной нагрузки им приходится лепить дорогущий тяжелый носитель, который заведомо дороже такого же одноразового, но поднимает в 10 раз меньше и далее молиться и надеяться что многоразовый выдержит десятки запусков без обслуживания, чтобы хотя бы приблизиться к экономической эффективности обычного одноразового запуска.

Короче, этот проект - очевидное фуфло для разводки технически безграмотных инвесторов на бабло.

Было бы круто сделать так, как изначально хотели сделать с Шаттлом: крылатый "Бустер", планирующий без затрат топлива обратно на космодром и приземляющийся по-самолетному, и так же возвращаемая вторая ступень "Орбитер". Причем как минимум вторая ступень должна быть на водороде, а никак не на керосине. Водородные движки в вакууме намного эффективнее!

А то что делает сейчас Маск - технические извращения с технологиями 60-х годов, которые восторженные обыватели по безграмотности принимают за эпохальный прорыв.

ЗЫ. На всякий случай добавлю шокирующую информацию про многоразовость Фалькона:

Стоимость возвращаемой первой ступени составляет около 75% от стоимости всей ракеты. Как сам Маск в 2013 году заявил.
То есть при стоимости ракеты в 60 млн (допустим) - удается вернуть лишь 45 млн.
#2 | 11:20 26.12.2015 | Кому: Всем
[censored]
#3 | 11:22 26.12.2015 | Кому: Всем
[censored]
spitfire
надзор »
#4 | 11:23 26.12.2015 | Кому: Всем
Подмену понятий вижу я.

Сравнивается фактическая нагрузка Falcon 9 с паспортной у Протона.

Не в каждом запуске Протоны таскают по 23 тонны.
#5 | 11:25 26.12.2015 | Кому: Всем
Маск - ваубще красавчег.
Влезть в сферы с крайне сомнительной доходностью, доить государство в промышленных масштабах, уйти в минуса и при этом стать кумиром миллионов - это вам не тут!
#6 | 11:25 26.12.2015 | Кому: Всем
я так и думал, что что-то с этим корытом не так

всё, пацаны, расходимся
#7 | 11:32 26.12.2015 | Кому: SHOEI
> я так и думал, что что-то с этим корытом не так

Да нормально с ним всё. Как часть какой-либо будущей системы доставки вполне полезный девайс.
Но массовая дрочка - удивляет.
#8 | 11:33 26.12.2015 | Кому: SHOEI
> всё, пацаны, расходимся

А поржать?!!
spitfire
надзор »
#9 | 11:34 26.12.2015 | Кому: Ummon
> Но массовая дрочка - удивляет.

Ну Маск по сравнению с теми же Прохоровыми и Абрамовичами выглядит просто как Тони Старк в реальном мире.
#10 | 11:34 26.12.2015 | Кому: Всем
Ну так а вы как думали?
Пока летаем на химической реакции горения - всегда так будет.
Как ни извращайся - 90% топлива везут 10% полезной нагрузки. Законы физики не наёбёшь.
#11 | 11:36 26.12.2015 | Кому: Всем
Про все эти возвращаемые модули ещё (ЕМНИП ессно) в ЮТ писали - это как тащить печь к дровам.
#12 | 11:37 26.12.2015 | Кому: stormlord
> Законы физики не наёбёшь.

Золотые слова!
#13 | 11:39 26.12.2015 | Кому: Всем
там разница по грузу где то в 2 раза тока (судя по вики), если фалкон будет летать 10 раз а не 1 - то выгода более чем в 2 раза (единственное спутники в 2 раза легче)
#14 | 11:39 26.12.2015 | Кому: spitfire
> Ну Маск по сравнению с теми же Прохоровыми и Абрамовичами выглядит просто как Тони Старк в реальном мире.

Факт, к сожалению.
#15 | 11:41 26.12.2015 | Кому: stormlord
> Законы физики не наёбёшь.

А знаешь ли ты перемогу маленькой украинской девочки, разработавшей бронежилет с магнитами, который пули на лету на хуй посылает???
Retigr
дебил »
#16 | 11:42 26.12.2015 | Кому: SHOEI
Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.
#17 | 11:45 26.12.2015 | Кому: Всем
> такая махина должна выводить на НОО в десять раз больше

Автор не берёт в расчёт затраты на маркетинг, менеджемнт, мерчендайзинг и пиар, так что всё нормально. Достижение, что вообще взлетела.
#18 | 11:47 26.12.2015 | Кому: Retigr
> 3. Он передернул тем, что промолчал Протон и Рокот - аварийные ракеты, у которых более 10% фейлов в выводе на орбиту, при том, что ракеты разработаны еще в 60х годах прошлого века.

ну и эта ракетка тоже разёбывалась постоянно

судя по реакции граждан - никто не сомневался, что она долетит до орбиты, однако все сильно обрадовались, когда она сумела приземлиться

посмотрим, как оно время покажет
как скоро запустят вторую, сколько денег попросят и т.п.

пока что ничего необычного в этой ракете не вижу
#19 | 11:48 26.12.2015 | Кому: stormlord
> Как ни извращайся - 90% топлива везут 10% полезной нагрузки. Законы физики не наёбёшь.

Ну по идее если не садится на ракетной тяге (т.е. не переть с собой топливо+окислитель для посадки + по формуле Циолковского топливо для подъема посадочного топлива) - т.е. если садиться планируя на крыльях (как "Байкал-Ангара") или на парашюте, то такого сумасшедшего перерасхода топлива не будет.

Но вообще конечно надо бы уже строить масс-драйверы.
Retigr
дебил »
#20 | 11:49 26.12.2015 | Кому: tonyware
Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.
#21 | 11:50 26.12.2015 | Кому: SHOEI
> пока что ничего необычного в этой ракете не вижу

Не, камрад, есть в ней необычное. Она на струе села. Задача решена сложная.
Оно, конечно, из разряда танцующих за границей зоны отчуждения Фукусимы японских секс-роботов, но тем не менее.
Retigr
дебил »
#22 | 11:52 26.12.2015 | Кому: SHOEI
> ну и эта ракетка тоже разёбывалась постоянно

Два крушения. Экспериментальной модели в 2008м(?) и еще одно в июне 2015м. И все.
poruchik
надзор »
#23 | 11:52 26.12.2015 | Кому: Retigr
А если еще помнить, что гош100 - платный троль, который года два назад стал ниипическим патриотом, то слово зрада нужно переводить на русский.
#24 | 11:54 26.12.2015 | Кому: Retigr
> Протон и Рокот - аварийные ракеты, у которых более 10% фейлов в выводе на орбиту

У Фэлкона пока 20%. То есть 4 из 20-ти.
#25 | 11:58 26.12.2015 | Кому: Retigr
> Нет, вы ошибаетесь.

Обоснуй (c).

Грубо говоря: на каждый килограмм полезной нагрузки в зависимости от скорости истечения топлива и удельного импульса двигателя по формуле Циолковского тратится добавочное топливо. При этом для всех современных видов топлива (включая жидкий водород) масса топлива будет как минимум в 10 раз больше массы полезной нагрузки. Т.е. если ракета прет вверх массу парашюта или углепластиковых крыльев (ну пусть будет 1500 кг) то добавочно оно сьедает 15 тонн топлива. Если же ракета прет вверх топливо для посадки на двигателе, то это несколько тонн топлива + несколько десятков тонн топлива на старте для подъема туда и назад посадочного топлива+окислителя. Таким образом даже если не смотреть на ресурс двигателя и сложности с контролем при посадке - парашют все равно рулит, почему же например НАСА для посадок на Марс использует именно его, а не посадку "на двигателе".
Retigr
дебил »
#26 | 12:03 26.12.2015 | Кому: tonyware
> Обоснуй (c).

Первый вопрос. Парашют тебе поможет вернуть ракету прямо на место старта? На двигателях Маск садит ракету, можно сказать, прямо на стартовую позицию. Вторую ступень накинул, ноги поменял, заправил и отправляй в космос. И так - до 40 раз.
#27 | 12:03 26.12.2015 | Кому: tonyware
> парашют все равно рулит, почему же например НАСА для посадок на Марс использует именно его, а не посадку "на двигателе".

??? там не парашют, а платформа на двигателях - спускали марсоход тросами с платформы, которая зависла в воздухе на движках.
[censored]
akold42
дурачок »
#28 | 12:04 26.12.2015 | Кому: Retigr
Тут радуются против, а ты радуешься за. Ты за кого? За наших?
#29 | 12:04 26.12.2015 | Кому: alados
Так и им не впервой такой лохотрон устраивать:[censored]

[censored]
Retigr
дебил »
#30 | 12:16 26.12.2015 | Кому: akold42
> Тут радуются против, а ты радуешься за. Ты за кого? За наших?

Это философский вопрос.

Однозначно, я не за таких "наших", каких наблюдаю сейчас в треде. Которые не владеют ситуацией, не имеют ни малейшего представления об инженерных решениях ("Маск - дурак! надо было делать парашюты и крылья!"), пытаются смешать других с грязью и фигурально, кидаются дерьмом. "Сегодняшние наши" очень похожи на злобных карликов-троллей а-ля Властелин Колец, которых "Сарумян" напряг на строительсво армии.[censored]

Мои "наши" достойно признают крутость противника, уважительно относятся к его достижениям, и(!), пытаются стать круче, взять новую высоту, чтобы обойти противника, чтобы быть могучей и сильней противника. Не утопить других. Но поднятся самим, стать великанами. Мои "наши" скорей выглядят как достойные спортсмены на соревнованиях.

Как-то так.
#31 | 12:16 26.12.2015 | Кому: Retigr
>
> Первый вопрос. Парашют тебе поможет вернуть ракету прямо на место старта? На двигателях Маск садит ракету, можно сказать, прямо на стартовую позицию.

А смысл ? Подобрать ракету и привезти её назад на грузовике (или на лодке если пускают с Канаверала) - мелочь по деньгам по сравнению со всем остальным.

> Вторую ступень накинул, ноги поменял, заправил и отправляй в космос.


Ноги поменял, двигатели проверил, корпус проверил, полезный груз установил - в любом случае как минимум неделя работы.

> И так - до 40 раз.


Ну про 40 раз одной и той же ракеты - это явно из серии "Тесла по цене будет дешевле простого автомобиля" ;-)
#32 | 12:19 26.12.2015 | Кому: Акелла
> Так и им не впервой такой лохотрон устраивать: Как провалилась программа Space Shuttle

Ну кстати шаттл сильно отставал только по цене запуска, и аварийность у шаттлов была аж целых 2 случая за все время полетов.
Так что технически как раз шаттлы были не такой плохой идеей как посадка на сопле, просто по деньгам не окупились, но с физикой и технологиями у НАСА было как раз все в порядке.
RRB
Невменяемый »
#33 | 12:22 26.12.2015 | Кому: akold42
> Тут радуются против

Мы все сегодня украинцы?
#34 | 12:22 26.12.2015 | Кому: nikopol
Для посадки Curiosity они точно использовали парашют,[censored]
[censored]
Marder
своевременно подпущенный »
#35 | 12:22 26.12.2015 | Кому: tonyware
> парашют все равно рулит

Говорят©, парашют не обеспечивает достаточно мягкой посадки. Говорят, даже Союз, который спускают на парашютах, использует перед посадкой тормозные двигатели.
Marder
своевременно подпущенный »
#36 | 12:24 26.12.2015 | Кому: tonyware
> Подобрать ракету и привезти её назад на грузовике (или на лодке если пускают с Канаверала) - мелочь по деньгам по сравнению со всем остальным.

Если она не разрушится при неудачном приземлении.
#37 | 12:25 26.12.2015 | Кому: Всем
Всего несколько десятилетий назад, все думали, что полеты в космос вообще невозможны. Как и беспроводная связь, как и ядерный синтез, как и персональный компутер.
Гыгыкать над Маском можно скока угодно. Тем более, пока есть Роснано, которое заваливает мир, своими новейшими эффэктивными технологиями.
#38 | 12:26 26.12.2015 | Кому: Всем
Камрады вотт тут читаю все ваши споры и новации некоего гражданина зарубежного, который вдруг сделал "открытие" и просто херею. Ну всё же уже было раньше разработано и опробовано в реале. Пусть условия были иные, ну это же частности. Выкладываю выписку из событий 45-ти (!!!!!!) летней давности -
>Выведение АС «Луна-16» на орбиту искусственного спутника Земли было осуществлено более мощной ракетой-носителем по сравнению с ракетами-носителями АС «Луна-9» и АС «Луна-13» (схему полета АС «Луна-16» см. на рис. 4). Максимальная высота над поверхностью Земли промежуточной околоземной орбиты составила 212,2км; наклонение к плоскости экватора 51°36'. Коррекция траектории, выполненная 13 сентября, обеспечила выход станции «Луна-16» в расчетную точку окололунного пространства, из которой благодаря приложенному тормозному импульсу она перешла на круговую селеноцентрическую орбиту высотой 110 км, наклонением относительно плоскости лунного экватора 70° и периодом обращения 1 час 59 мин.
>18 и 19 сентября было осуществлено маневрирование в окололунном пространстве, в результате которого станция перешла на эллиптическую орбиту с параметрами: высота в апоселении 106 км, высота в периселении 15 км, наклонение 71°, период обращения 1 час 54 мин. После, проведения траекторных измерений и придания станции необходимой ориентации в расчетной точке орбиты была включена двигательная установка и «Луна-16», сойдя с орбиты, начала ~250-километровый путь над лунной поверхностью до точки посадки. Затем двигатель был выключен - началось вертикальное снижение (рис. 5). На высоте 600 м от поверхности вновь начал работать основной двигатель станции. Режим тяги при этом изменялся в соответствии с выбранной программой управления и поступающей информацией от допплеровского измерителя скорости и радиовысотомера. На высоте 20 м скорость станции была снижена примерно до 2 м/сек. Здесь основной ЖРД был выключен и дальнейшее торможение происходило с помощью двигателей малой тяги. На высоте ок. 2 м по команде от гамма-высотомера они были выключены и 20 сентября в 08 час 18 мин АС «Луна-16» совершила мягкую посадку на поверхность Луны в районе Моря Изобилия. Селенографические координаты места прилунения: 0°41' ю.ш. и 56°18' в.д. Отклонение от расчетной точки посадки составило 1,5 км.
#39 | 12:26 26.12.2015 | Кому: Marder
> Говорят©, парашют не обеспечивает достаточно мягкой посадки. Говорят, даже Союз, который спускают на парашютах, использует перед посадкой тормозные двигатели.

Ну второй вариант - "Байкал-Ангара" и посадка на крыльях. Хотя я, из любви к простым (и следовательно просчитываемым, редко ломающимся) решениям все равно садил бы ступень парашютом на водную поверхность и потом вылавливал бы лодкой ;-)
#40 | 12:27 26.12.2015 | Кому: tonyware
> с физикой и технологиями у НАСА было как раз все в порядке.

Но в итоге пародокс имеется. Летают на движках, разработанных в Империи Зла.
Вообще, глобализация - забавная штука.
Обидно ровно одно: почему не у нас вотт это всё? Или, перефразируя: какого хуя?
Ну и ложиться и помирать тоже как-то не очень хочется :)
#41 | 12:30 26.12.2015 | Кому: Marder
> Если она не разрушится при неудачном приземлении.

На самом деле она все рашно частично разрушится: нагрев при выходе за пределы атмосферы и обратно. У шаттлов для этого было керамическое покрытие, которое после полетов меняли - это та фигня которая и разрушилась на "Колумбии".
#42 | 12:31 26.12.2015 | Кому: Ummon
У нас есть Чубайс и команда Роснано, которые подобной хуйней не занимаются, а мыслят более глобально.
akold42
дурачок »
#43 | 12:36 26.12.2015 | Кому: Retigr
Ты пытаешься прировнять дворового спортсмена к олимпийскому чемпиону.
Marder
своевременно подпущенный »
#44 | 12:39 26.12.2015 | Кому: tonyware
> Ну второй вариант - "Байкал-Ангара" и посадка на крыльях

Это вариант, да. Вот только Байкал пока только на бумаге. И опять же, с собой придется тащить лишний груз в виде крыльев и топлива.

> Хотя я, из любви к простым (и следовательно просчитываемым, редко ломающимся) решениям все равно садил бы ступень парашютом на водную поверхность и потом вылавливал бы лодкой ;-)


Ускорители Шаттла так вылавливали. Получалось херово.
Retigr
дебил »
#45 | 12:41 26.12.2015 | Кому: Ummon
> Обидно ровно одно: почему не у нас вотт это всё? Или, перефразируя: какого хуя?

Очень короткий ответ из трех пунктов:
1. Кредиты в США бизнесу под 2-3%, в России - 25%. Машиностроителям, где срок окупания десятки лет, российские кредиты не нужны. Проценты по кредитам определяются ЦБ РФ, главу ЦБ РФ назначает Президент РФ, текущей главой ЦБ РФ Набиуллиной, Президент РФ В.В.Путин невероятно доволен.
2. Таможня как структура и таможенные ставки в США и в России. То, что творится на таможне в России - ни в сказке сказать, ни пером описать. Один короткий пример -[censored] Человек пытался ввезти 3d принтер, таможня не пустила, потому что 3d принтеров не было в справочнике кодов товаров ТН ВЭД.
Пример подлинней -[censored] и[censored]
Человек занялся производством радиоэлектроники в России, рехнулся от таможни и ... сбежал в Китай.
3. Рейдеры. Даже в последнем выступлении перед Госдумой, сам В.В.Путин заявил, что против бизнесменов в 2014 году было возбуждено 180 тысяч уголовных дел, по результатам которых 83% лишись своего бизнеса. Зачем условному Маску строить аналог SpaceX в России, если его все равно отберут? Хорошо, если не посадят!
#46 | 12:42 26.12.2015 | Кому: Retigr
Ужос какой.
Marder
своевременно подпущенный »
#47 | 12:43 26.12.2015 | Кому: tonyware
>
> На самом деле она все рашно частично разрушится

Одно дело нагреться, а другое - пиздануться с какой-нибудь скалы.
#48 | 12:46 26.12.2015 | Кому: tonyware
но я последний их запуск к марсу показывал - видимо от парашюта отказались так как он не очень хорош (кроме парашюта тогда там сам марсоход был в шарике мягком - который потом прыгал по планете)
#49 | 12:50 26.12.2015 | Кому: Ummon
> из разряда танцующих за границей зоны отчуждения Фукусимы японских секс-роботов

[Встаёт. Аплодирует]
Вотт за это я и люблю Вотт!!!
#50 | 12:52 26.12.2015 | Кому: stormlord
> Законы физики не наёбёшь.

Просто ещё не узнали, кому заносить!!!
Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.