Вассерман - Социализм в России уже скоро

> Поясни, будь добр

я уже пояснял - у социализма есть системная проблема, ввиду которой он никогда не станет эффективнее капитализма. другое дело что у капитализма тоже есть системная проблема: ввиду чрезмерной эффективности он периодически генерирует кризисы перепроизводства. что очевидно, совершенно не грозит социализму, бггг

Как интересно! Ну мы-то при капитализме живем, да? Когда же будет у нас кризис перепроизводства? Случайно не будет ли нехватка товаров у населения? В Великую Депрессию было перепроизводство еды, даже уничтожать пришлось. Сказывают что было голодно и несколько миллионов человек умерло.

А это ты сейчас рекламируешь преимущества жизни в какой-нибудь Мексике, Гватемале и т.д. по сравнению с Советским Союзом?

Ты сейчас сидишь за итальянским компьютером, который собран в Испании? Угадал, да?

Или ты хотел бы привести в пример достижение миллиарда людей, а то и больше, чтобы Советский Союз выглядел бледно?

А что называется бредом? Итальянские компьютеры и испанское производство компьютеров? это был САРКАЗМ, Карл! или тебе нужно объяснять даже это? (с)
М.б. у тебя испанский автомобиль и французский телевизор? Угадал?
И все такое.

А что ты про Мексику ничего не сказал? Или там социализм? Отчего ты не захотел рассказать про поездку на предприятия Мексики и и как там благостно? Или про те же предприятия Испании?

А чем тебе не нравится сталинский социализм? Кто говорит что нужно запретить частную собственность и частные компании? Заработал - владей, что тут сложного?
Или м.б. напрягают сталинские стандарты образования? Преподавание той же "Логики" в школе?
Капитализму не нужны люди, которые занимались бы саморазвитием. У нас тут не Европу будут строить, а какую-то цэевропу/Мексику.

Так чем неугоден социализм по Сталину?

[Купается в восхищении]

Это все логика! Понимаешь? Ло-ги-ка.

Я напомню факты.

1. Ты постоянно рассказываешь какой социализм был негодный. Ты не рассказываешь что нужно было бы сделать, чтобы социализм был таким, чтобы мы жили лучше, чем сейчас живем.

2. Ты рассказывал что наступление рая на Земле гораздо более вероятно, чем социализм. Ну так отчего бы не рассказывать про парадизм? Или не рассказать что нужно сделать сейчас при капитализме, чтобы мы жили лучше, чем сейчас.

3. Я напомню что ты допускал еще высказывания типа: "я уже пояснял - у социализма есть системная проблема, ввиду которой он никогда не станет эффективнее капитализма." и "просто чтобы детишки не обольщались насчет киношно-книжного выдуманного социализма." и т.д.

И что ты хочешь сказать на самом деле - что социализм на самом деле может быть угоден? А если таки не угоден, то почему тебе не понравился вопрос: "Так чем не угоден социализм по Сталину?", что я прям переврал что ты сказал?

Да ты столько всего написал, такое наследие...

Ты попроще скажи - хотел бы чтобы наступил социализм по Сталину? Нужно строить такой социализм?

> собственно, когда все завязано на одну личность - это сильные проебы в области организации управления. в любой компании если после ухода начальника все идет по одному месту, то значит начальник не сумел создать сильную команду или просто не хотел.

Начальник не успел создать. Так правильнее будет.

Что вы говорите? Прям вот так 30 лет и ничего не делал? А может стоит обратится к моменту назначения тов.Сталина на должность предсовмина, и поглядеть, что за команду он себе подбирал?

> Кого выбирать после Путина? Или даже вместо Путина?

при этом, например, вопрос "если не Обама, то кто?" не стоит. ну в Омериках по этому поводу может и переживают, может какая разница действительно есть. но в общем и целом понятно, что Омерика, кого бы там ни избрали, от этого не развалится. а вот в неустойчивых структурах, которые на ручном управлении только и работают - не того избрали, и все поехало набок заваливаться.

> О какой неустойчивости в СССР идет речь? О какой ручном управлении в СССР идет речь? О каком заваливании набок идет речь?

СССР распался. если он распался, значит он был неустойчив. не мог же он развалиться оттого, что был устойчив?

> Туалетной бумаги может не быть только если ее не выпустили, или не привезли.

туалетная бумага является весьма незамысловатым в производстве товаром, который пользуется устойчивым спросом. поэтому при капитализме т.б. всегда есть. а происков врагов, которые призваны объяснить ее отсутствие, наоборот нет.

> Туалетная бумага может отсутствовать только по одной причине - чтобы вызывать раздражение у людей.
> Какой смысл в твоем страшном рассказе про отсутствие туалетной бумаги? Если придут к власти социалисты - то [???] и туалетная бумага исчезнет, придется > использовать газеты, а может быть даже и книги?

в Венесуэле туалетная бумага была ровно до тех пор, пока не ввели элемент социализма - не внесли т.б. в список товаров, цены на которые устанавливает принудительно низкие государство. после чего она тут же и пропала с прилавков. механизм простой: продавать т.б. стало невыгодно, предложение сократилось. недостаток предложения при фиксированной низкой цене приводит к увеличению спроса, что еще более усугубляет. и дело тут не в происках врагов, а в естественном поведении потребителей. если потребитель не может гарантированно купить нужный товар в любой удобный ему момент времени, то он начинает его закупать впрок в любых доступных количествах. в результате приходится бороться и с продавцами, и с потребителями. одних заставлять продавать, других ограничивать "по два рулона в руки", и вообще беспощадно бороться с врагами и вредителями. и вся эта клоунада из-за какой-то сраной туалетной бумаги.

> а владельцем Чернобыльской АЭС было государство. и не абы какое, а СССР. и че?

Анархия - мать порядка. Государство только и делает, что лажает. Угадал?

> Авария на Чернобыльской АЭС была почти 30 лет назад. Сейчас новые материалы, компьютеры всякие, автоматы, моделировать можно. И все такое.

Человеческий фактор никто не отменял.
Даже при наличии новых материалов, компьютеров и автоматов.
Их тоже делают люди.
При капитализме - стремящиеся сократить издержки для получения прибыли.
При их жизни.
А не через 25-30 лет.
Пуговицу можно cделать на фрезеровальном станке-автомате. Раз запрограммировал и погнал...
Однако так мало кто делает (если пуговица не из золота для особо состоятельных парней:))
3 марта 2009 года Кёльнский архив со всеми фондами и читальным залом провалился под землю вследствие небрежного ведения строительных работ по прокладке подземного трамвайного маршрута, который должен был пройти под архивным помещением.
3 марта 2009 года шестиэтажное помещение архива вместе со многими фондами и читальным залом провалилось под землю. За несколько минут до катастрофы строители заметили в тоннеле большое количество воды и срочно предупредили об опасности работников архива и посетителей, поэтому все они спаслись. Погибли 2 человека, находившиеся в соседнем с архивом доме, который также провалился под землю. Общие убытки были оценены в 700 миллионов евро.
[censored]

Это как пример.

> Не стали заморачиваться с защитой от волны?

вообще не стали заморачиваться, или принятые меры безопасности оказались недостаточны против цунами от сильнейшего землетрясения в известной истории Японии?

[censored]

> > Ну и где магия Конкуренции о которой так вкусно рассказывают?
> в магазине, когда выбираешь какой именно мобильник или видеокарту купить из множества предложенных, или в автосалоне, когда выбираешь какой именно автомобиль купить из множества предложенных.

Ну так покупай, кто тебе мешает? Просто я уверен что ты не захочешь выбирать какой именно мобильник или видеокарту купить из множества предложенных, или в автосалоне, когда выбираешь какой именно автомобиль купить из множества предложенных, в районе аналога Фукусимы.

> и чем это лучше Фукусимы? вообще без всяких цунами обошлись.
> утверждение, что при капитализме техногенные катастрофы бывают из-за капитализма, а при социализме не бывают из-за социализма, как минимум не соответствует действительности.

Ну это просто удобное сравнение двух АЭС. Ну и потом, после Чернобыля можно было сделать выводы или нужно свято верить в Конкуренцию?
А еще было всякое. Был взрыв хим завода в Индии. Нефтяная платформа Deepwater Horizon. Теплоход "Булгария"? И т.д.
Сколько нужно перечислить катастроф из-за эффективных собственников?

> одна из которых частная коммерческая, вторая государственная СССР. и та, и другая рванули.

А никто гарантий не давал, и не дает вроде бы, или как?
>
> а при чем тут Конкуренция? ЧАЭС была государственной.

Ну так Конкуренция же. А Фукусима-1 наконец-то не государственная. Опять же есть Хозяин, который присмотрит за имуществом, ага?
>
> > Сколько нужно перечислить катастроф из-за эффективных собственников?
> а катастрофы не из-за эффективных собственников, а из-за государственных собственников перечислить не хочешь?

Нет, не хочу. А зачем?
Смысл в том, что прямо сейчас за копейку удавятся. А школьные программы все хуже. Население будет все более тупым.
Катастроф будет больше.

А при социализме стоит задача делать людей лучше. Плюс есть возможность получить прямую демократию и принимать толковые, продуманные решения, а также убирать дибилов из властных структур.

> если бы в Японии каждый месяц или год взрывалось по АЭС, тогда был бы предмет для обсуждения.
> а так - ни о чем.

Что за чушь? Кто допустит хотя бы вторую станцию взорвавшуюся на следующий год? Или тем более в следующем месяце?
Катастрофа на Фукусиме-1 произошла и начали закрывать все реакторы в стране на реконструкцию. Вновь говорю - что сейчас запустили только 2 реактора из 48.
Никто не возьмется говорить что население позволит открыть все реакторы.
Как нетрудно заметить, что вся эта ламбада из-за аварии всего лишь на одной станции.

Можно было бы представить что было бы достаточно катастрофы на Чернобыльской АЭС, а когда на АЭС список замечаний дают, то сразу все начинают бегать как наскипидаренные, чтобы новый песец не пришел?
А сейчас ты о чем говоришь? Что раз аварии не каждый год случаются, то и говорить не о чем?

Что за разворот на 180 градусов? Третья АЭС где-нибудь в мире рванет - весь мир напряжется. Что будет после 4 - трудно представить.
Не получится допускать аварию каждый год.

>
> ну так. очевидно учли опыт Фукусимы. крупнейший в известной истории Японии удар цунами вывел из строя средства электроснабжения и всех систем нормального и аварийного охлаждения реактора. что собственно и привело к дальнейшим последствиям. очевидно пришлось пересмотреть в сторону повышения безопасности защиту от землетрясений и цунами. стихийное бедствие подобного масштаба, конечно, еще неизвестно, когда повторится. но может и завтра повториться. тут не угадаешь - меры нужно принимать безотлагательно.

[censored]

[censored]
>
> авария на Чернобыльской АЭС была вызвана конструктивными ошибками проекта реактора РБМК-1000, который при определенных условиях и режимах (не штатных) переходил в нестабильное состояние. и недостаточной подготовкой персонала станции, который не зная об этих особенностях, умудрился таки (пользуясь планово-предупредительным ремонтом) провести свои испытания в нештатном режиме и таки вогнать в это самое нестабильное состояние, отчего все и пиздануло. этот опыт впоследствии был учтен как советскими, так и всеми прочими атомщиками в мире.
> с Фукусимой грабля другая оказалась. недостаточной оказалась защита от цунами. теперь и эту граблю учтут. по крайней мере японцы.

Причиной аварии стало "не стихийное бедствие - землетрясение и цунами, а технические ошибки оператора станции".

> > А сейчас ты о чем говоришь? Что раз аварии не каждый год случаются, то и говорить не о чем?
> я говорю, что не очень понимаю твой аргумент

Каждая катастрофа на АЭС в мире - это шаг к тому что люди откажутся от АЭС. Не получится спокойно пережить серию катастроф.
>
> вот в СССР владельцем ЧАЭС было социалистическое государство. и что? государственная собственность ничего не гарантирует в этом смысле.

Мировой атомной энергетике в результате Чернобыльской аварии был нанесён серьёзный удар. С 1986 по 2002 год в странах Северной Америки и Западной Европы не было построено ни одной новой АЭС, что связано как с давлением общественного мнения, так и с тем, что значительно возросли страховые взносы и уменьшилась рентабельность ядерной энергетики.

В СССР было законсервировано или прекращено строительство и проектирование 10 новых АЭС, заморожено строительство десятков новых энергоблоков на действующих АЭС в разных областях и республиках.

Второй аварии просто не должно было бы быть.
Государство можно представить в виде гигантской корпорации.
В случае когда оператором АЭС является не государственная компания - это значит что безопасность будет обеспечивать корпорация поменьше, попроще, победнее, чем государство.
Какой смысл это делать?

Выпускать туалетную бумагу атомную энергию не так выгодно как хотелось бы, поэтому нужно экономить на всяком?

Авария на ЧАЭС и на Фукусиме-1 оценены по максимуму в 7 баллов по международной шкале ядерных событий. До этого на АЭС не было инцидентов/аварий больше, чем на 5 баллов из 7.

Что-то я пропустил - что это за качество безопасности при капитализме? Которая с чего бы? - лучше чем при социализме?

Я напомню что уже шла речь про серьезный удар мировой атомной энергетике (увеличение страховых взносов, отсутствие строительства АЭС). Отчего так? Ведь авария на АЭС была при социализме. Авария же была на ровном месте.
Можно даже оператором поставить негосударственную компанию - она лучше позаботится. Потому что Хозяин есть. Ага?

Неужели послезнание появилось - что тигра за хвост держат? Что нужно чрезвычайно толков подходит к вопросу, чтобы не было новых аварий. Очевидно что будет новая истерика среди населения. И истерика оправдана - снова не выполнили свой долг перед обществом. Но только во второй раз все совершенно точно знали - что в результате аварии будет радиационное заражение местности с тяжелыми последствиями.

Что за постоянные передергивания? Где я передергиваю? Что ты себе позволяешь? Приведи примеры.

> тогда и я напомню, что вот именно потому, что это совершенно неважно, при социализме или капитализме она произошла. просчеты проектирования и ошибки эксплуатации могут вылезти и при капитализме, и при социализме. это подтверждается печальной практикой. поэтому твой посыл и намек

Оператором ЧАЭС было государство. Оператором Фукусимы-1 была негосударственная компания.

Что на лет 15 в США, Европе заморозили строительство АЭС и подняли страховые взносы0 если это просто проёб социализма?
Почему ты говоришь про социализм и капитализм, если речь идет о проектировании АЭС? Государственные компании при капитализме не катят в качестве проектировщиков, строителей и операторов АЭС?

Какой здесь посыл и намек может быть кроме одного - по какой причине нужно АЭС отдавать в частные руки?

> > А внезапно владелец АЭС Фукусима-1 не государство.
> является ложным и манипулятивным передергиванием. с тем же успехом, повторюсь, можно сказать "А внезапно владелец Чернобыльской АЭС государство СССР", что тоже будет передергиванием, только в другую сторону.

С чего вдруг? Раньше речь шла о конкуренции, типа это химера какая, а реально работающий механизм.
Можно видеть на примерах как происходят аварии с жертвами из-за эффективных собственников. Пример с Фукусимой-1 не был единственным.
Так почему ты выкинул остальные примеры и только на примере АЭС, и только для социализма и капитализма показываешь что могут быть просчеты? Какие просчеты социализма были в аварии теплохода "Булгария"? Какие просчеты социализма были в случае с нефтяная платформой Deepwater Horizon? Есть еще и еще примеры управления эффективными собственниками.

Так и где я передергиваю?

Лет 10+ назад я купил в Эльдорадо зарядку для аккумуляторов фотоаппарата. Было обещано что "если найдете дешевле, мы вернем разницу".
Дня через три я проходил мимо небольшого магазинчика и увидел что такая же зарядка стоит раза в 2 дешевле. Мне в ответ сказали, что маленькие магазинчики не участвуют в акции. И даже не захотели возврат оформлять сразу, хотя у меня не была нарушена упаковка.
Пришлось позже писать эл. письмо в отдел рекламаций или как-то так, чтобы просто вернуть свое - отдать товар в ненарушенной упаковке и получить деньги.

Или нужно купить какой-нибудь холодильник - смотришь, у одного гарантия на 3 года, есть сервисный центр в городе, а у другого гарантия на 1 год и СЦ нет. Это конкуренция, да?

А еще есть закон о защите прав потребителей - это чтобы обуздать Конкуренцию, да? Чтобы не завалили качественными товарами и услугами, да?

А еще реальность такова - что конкурентов тупо покупают. Никто же ничего не обещал, а если предложат деньги, то их конечно возьмут, ну а зачем отказываться, делать что-то дальше?

А если представить нас с тобой как производителей товара "Образ лучшего мира/Светлого будущего".
Что должно помешать культурно подбирать аргументы и все более качественно прорисовывать будущий мир?
Если бы у нас было все в порядке, а реальность была как новенький афйон, а везде доступен Интернет, а также можно легко и непринужденно зарядить гаджет, ну а на крайний есть заряженный аккумулятор в рюкзаке/сумке/кармане и т.д.
И даже если в кредит куплен, то можно легко и непринужденно отдать долг, т.к. доходы гарантированы, работа есть, никаких проблем не будет, никто на улицу не выкинет, к армии других безработных.
И т.д. и т.п.
И тогда наверно странно будет видеть, как кто-то будет рассказывать что от же есть Нокиа 3310, можно делать звонки, смс-ки писать и заряд чуть ли не 2 недели держится. И никаких долгов. И т.д. и т.п.
Разве этот странный человек не понимает, что выполнение потребностей в просмотре роликов, серфинг в Интернета, фотографирование и т.д. и т.п. - требуют энергии?

Но по факту реальность такая, что можно сегодня хорошо жить, если являешься жителем крупного города, свезло с работой, все вокруг здоровы, и лучше если нет детей. Потому что заболеет кто-то из родственников и деньги будут утекать рекой, и у не у всех есть свободные сотни тысяч рублей, чтобы пережить ситуацию не занимая у родственников и друзей. Или собирать пожертвования.
И даже миллионов рублей может не хватать, если будет рак. И даже можно и не вылечиться, если таки потратить эти миллионы рублей.

И в любом случае - сегодняшняя жизнь удобна не для большинства.
Впереди нас ждет лихая година. Мы весело провели наследие СССР - ветшает инфраструктура, без обновления. Была продана техника на слом, проданы заводы, а мы не строили новые.
А сейчас как будет? Мы же будем строить заводы, да? Потому что импортозамещение и есть план снизить зависимость от импорта с 88% до 40 к 2020 году.
ну и как это будет выглядеть? При социализме оператором строительства было бы государство, мы завод построим, он будет принадлежать государству, т.е. нам.
А при капитализме строить будет эффективный менеджер-собственник, деньги снова даст государство, строить снова будем мы, а когда завод построим - то он будет принадлежать не государству, а менеджеру собственнику (Ну т.е. предпочтут нанять для работы не эффективного, а нас). А если у него будут проблемы из-за его эффективности, то у него не отберут завод, как например банк у неплатильщика отжимает собственность, а снова дадут денег и спишут платеж. А это снова какие деньги будут? Наши, государственные.

Ну и возвращаясь к теме производства товара "Образ лучшего мира/Светлого будущего" - где конкуренция?
Где ты работаешь над собой и просто делаешь свой товар лучше, чтобы читающие наш разговор - выбирали твою точку зрения?

Почему вместо постоянной работы ты позволяешь себе заявлять - что я постоянно передергиваю? А потом сосредоточенно молчишь, когда я у тебя снова и снова спрашиваю - где я передергивал?
Почему ты тоже экономишь на описании механизмов/автоматов для Конкуренции, которые бы защищали от катастрофы следующий теплоход, который находится в руках частного собственника? Почему вместо этого, как эффективный собственник, ты хочешь сэкономить на защите своего товара? Потому что "просчеты проектирования и ошибки эксплуатации могут вылезти ... и при социализме", угадал, да?

***

Ну и почему сейчас студия Pixar, во имя Конкуренции, не является конкурентом для The Walt Disney Company, а таки куплена компанией The Walt Disney Company почти 10 лет назад? И где эта Конкуренция?

> да чуть ли не везде.
> например
> > Почему вместо постоянной работы ты позволяешь себе заявлять - что я постоянно передергиваю? А потом сосредоточенно молчишь, когда я у тебя снова и снова спрашиваю - где я передергивал?

Где здесь передергивание?
Процитируй ответы на вопросы:
Что за постоянные передергивания? Где я передергиваю? Что ты себе позволяешь? Приведи примеры.
Так и где я передергиваю?

> ну, например
> > А еще есть закон о защите прав потребителей - это чтобы обуздать Конкуренцию, да? Чтобы не завалили качественными товарами и услугами, да?

Это был сарказм. Что в твоем понимании передергивание? Я вообще могу ошибаться?

> вот что именно ты хотел этим сказать и что опровергнуть?

> закон о защите прав потребителей призван защитить покупателя от недобросовестного производителя или продавца (равно как и производителя с продавцом от недобросовестного покупателя, который утопит мобильник в унитазе, а потом идет насчет гарантии права качать). разные производители выбирают разную стратегию поведения на рынке. кто-то упор делает на качество. такие товары как правило в среднем и выше ценовом сегменте. кто-то пытается брать низкой ценой, у этих качество заметно ниже. при капитализме товарами заполняются все доступные сегменты и потребности. закон о защите прав потребителя нужен, что оградить от совсем некачественного товара. но если закон о защите прав потребителя вообще отменить, это не приведет к исчезновению качественных товаров. ну вот не бывает при капитализме пустых ниш.

О! Я ошибался, прошу понять и простить. А теперь давай вернемся к другим вопросам, например к твоим словам о моем постоянном передергивании.

Я тебе задал простые вопросы: Что в твоем понимании передергивание? Я вообще могу ошибаться?

Где ответы?

Дай ссылку на определение, которое ты используешь. Ну чтобы видно было, что ты не сову на глобус натягиваешь, а реально говоришь то что есть.

Значение слова Передёргивать по Ефремовой:
5. перен. Сознательно искажать что-л., подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).

Я этот момент знаю, поэтому необоснованными обвинениями не разбрасываюсь.
Когда ты сказал: "если бы в Японии каждый месяц или год взрывалось по АЭС, тогда был бы предмет для обсуждения. а так - ни о чем." - я не кричал что ты лжешь или передергиваешь, а объяснил что это не так, что каждая авария - это шок для всего мира.

Никто монополией на истину не располагает. Поэтому ты не можешь объяснить что ты располагаешь монополией на истину и то что ты говоришь - есть факты.

В копилку фактов:

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

[censored]

***

> получается, объяснять техногенные катастрофы формой собственности - есть самое прямое передергивание.

Я все добавляю примеры эффективного менеджмента, а ты все время их игнорируешь - все сводишь к двум авариям на АЭС и это не ты передергиваешь, а я?

В Японии цунами - случаются. Данная конкретная компания придумала себе защиту от с потолка взятую 5-7 метровую цунами, это при том что АЭС на берегу океана. Не стали исправлять ошибки проектирования, модернизировать станцию, тупо поднять дизельные генераторы повыше, чтобы они не заливались водой. Неприятные инциденты скрывались.

У нас эффективные менеджеры делают тоже самое и время от времени случаются происшествия с многочисленными жертвами.

А где свежие примеры такого же поведения государственных компаний?

****

Серьезно необходимо защищать права потребителя? Ну т.е. при капитализме конкурентоспособные товары не достигают такой крутости, что пролетают над планкой "Закона о защите прав потребителей" не замечая его? Словно Олимпийским чемпионам предложили бы сдать детские нормативы. Смешно же.

"... поскольку и производство и защита прав потребителя при гос.социализме находятся в одних и тех же руках, то на последнее можно слегка и подзабить в угоду первому" - а это откуда взялось, Мастер?

Почему это не звучало как: ""... поскольку и производство и защита прав потребителя при гос.социализме находились в одних и тех же руках, то на последнее можно было слегка и подзабить в угоду первому"?

Ты ведь понимаешь разницу между этими двумя предложениями? Так почему ты позволил себе такую неточность? Ты можешь факты выкладывать не облажавшись?

***

А теперь я ожидаю от тебя серьезного обоснования твоих слов о передергивании, начиная с определения и комментариев к этому определению. Или жду извинений за то, что ты позволил себе меня оклеветать.

Заранее спасибо.

> А теперь я ожидаю от тебя серьезного обоснования твоих слов о передергивании, начиная с определения и комментариев к этому определению. Или жду извинений за то, что ты позволил себе меня оклеветать.
>
> Заранее спасибо.

я уже привел этому несколько раз несколько вполне конкретных примеров. само собой за тобой остается возможность их игнорировать и раз за разом требовать от меня доказательств, делая вид, что никаких обоснований, доказательств и примеров ранее приведено не было. типа как

[censored]

вести дискуссию в таком ключе, признаюсь, несколько утомительно.