> > Какие проблемы у социализма на сегодняшний день?
> я уже говорил - проблемы системные. когда всё общее - оно ничьё. у дела должен быть хозяин.
А что случается? Владельцы предприятий целыми днями бегают по своим предприятиям и распространяют какую-то магию? И всем сразу становится понятно что нача красть - у дела есть Хозяин/Хозяева?
Есть такой понятие, как[censored]
И там нет никаких "ничьё".
Так какие проблемы у социализма на сегодняшний день?
> капитализм естественным образом желает избавиться от наёмных работников, и внедряет роботов. их внедряют где только можно,
Это не так на современном этапе. Не где можно, а где капиталист получит бOльшую прибыль от внедрения роботов. в достаточно краткосрочной перспективе.
Надо пояснять почему?
Это не так.
И ещё долго будет не так.
Может даже всегда. При капитализме.
И капиталиста нет цели дать людям свободное время для саморазвития. Его цель - прибыль.
«Необходимо добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.
Что требуется для этого? Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть прикованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.»
"Экономические проблемы социализма в СССР", И.В. Сталин. 1952.
> Это не так на современном этапе. Не где можно, а где капиталист получит бOльшую прибыль от внедрения роботов. в достаточно краткосрочной перспективе.
это УЖЕ ДАВНО ТАК на современном этапе(первое роботизированное предприятие появилось уже даже в Китае, а про роботов на сборке японских авто я читал ещё в советской школе). при внедрении смотрят не размер прибыли, и ни в коем случае не в краткосрочной перспективе - это экономически безграмотное представление. всегда составляется бизнес-план, считают - когда наступит точка безубыточности проекта, например по внедрению роботов вместо рабочих. стартовая стоимость внедрения роботов велика, но зато они хуярят непрерывно(с небольшими перерывами на ТО), и им не нужно платить и социально обеспечивать. а главное - полностью исключается человеческий фактор, возрастает качество производства. смотрят сумму факторов, и сроки окупаемости(которая может наступить и через пять лет, но зато в эти пять лет на порядок возрастёт качество продукции, и резко снизятся затраты на отзывные кампании), а никакую не "бOльшую прибыль от внедрения роботов. в достаточно краткосрочной перспективе" - это бред сивой кобылы.
> А что случается? Владельцы предприятий целыми днями бегают по своим предприятиям и распространяют какую-то магию?
нет, "магию" распространяют правоохранительные органы, которые жёстко стоят на страже частной собственности.
> Есть такой понятие, как Хищение социалистической собственности.
понятие есть, а толку нет.
при капитализме результат налицо: в США на предприятиях не воруют, а в СССР не тащил только ленивый.
зы
вообще в США реализован фактически сталинизм(в его идеальном виде) в правоохранительной системе - там происходит жесточайшее исполнение законов, суды совершенно независимы от власти, и никакая "васильева" там бы по удо не соскочила, а "сердюков" там написал бы целую "оперу", и мотал бы двадцатку.
мне что, каждый пост по два раза повторять, для особо тупых?
специально для тебя повторю: приличные люди, которым дорога репутация и положение в среднем классе - НЕ ВОРУЮТ! а это на минуточку - до 80% населения.
там воруют те, кому на репутацию похуй - это например низшие классы. а так же высшие(политики, финансовые жулики, и тд) но те пиздят бабки, когда цена вопроса такая, что репутация уже тоже похуй.
но тех и других жестоко сажают на гигантские сроки, поэтому там самая большая армия заключённых.
> понятие есть, а толку нет.
> при капитализме результат налицо: в США на предприятиях не воруют, а в СССР не тащил только ленивый.
Я еще раз повторяю - что это вопрос работы правоохранительных органов. Если силы полиции находятся в спячке - то красть будут в любой стране, независимо от формы собственности на предприятиях. Если полиция спать не будет - то благодать будет разлита в воздухе, а красть будут только упоротые, независимо от формы собственности.
А в этих замечательных США спокойно лоббируют и существуют попилы и откаты, с их жесточайшим исполнением законов. И никакой "васильевой" или "сердюкову" там даже бы обвинение не предъявили. Новейший истребитель никуда не годен? Как жаль. Это луч Венеры отразился на пузере из метана.
Так с какой целью нужно идеализировать США и демонизировать СССР?
> Так с какой целью нужно идеализировать США и демонизировать СССР?
где ты видишь, что я идеализирую США?! я уже сто раз писал, что высшие классы там пиздят бабки только в путь, а низшие воруют по-мелочи. но вот средний класс не ворует в принципе - это есть факт.
а в СССР пиздили даже те, кому казалось бы - зачем это нужно было? например знаешь, у кого был самый лучший бетон? у тех, кто покупал высокомарочный цемент у нефтяников. которым он был положен для цементирования обсадных труб. и которые даже при их зарплатах, продавали его налево.
> Я еще раз повторяю - что это вопрос работы правоохранительных органов. Если силы полиции находятся в спячке - то красть будут в любой стране, независимо от формы собственности на предприятиях.
При частной собственности у хозяина есть стимул самому заботиться об этом вопросе - поэтому им занимается охрана, страховка и т.п.
> лезу рассказывать, то, что видел в натуре, в отличие от тебя.
В отличии меня учили люди, которые служили в милиции ещё в 70-е годы. Учился я по учебникам и методическим пособиям выпущенным в СССР, статистику преступлений я уже приводил, но тебе ума не хватает её осознать. службу я проходил с людьми которые ещё охраной правопорядка на Олимпиаде-80 занимались. Я сам, лично занимался выявлением и раскрытием имущественных преступлений 10 лет, а рах ты дожил до седых волос на жопе, но до сих пор считаешь, что когда ты глаза закрываешь вокруг темно становится, то это говорит лишь о том, что ты небольшого ума.
> При частной собственности у хозяина есть стимул самому заботиться об этом вопросе - поэтому им занимается охрана, страховка и т.п.
Откуда эта ясноглазость? Из коммерческих банков мат. ценности что ли никогда не крали? Когда ценности вынесли из банка - дальше эффективная частная полиция (у которой тоже есть Хазяин?) расследование ведет? Или это дело неэффективных государственных правоохранительных органов?
Почему та же ФБР - не частная лавочка?
> В отличии меня учили люди, которые служили в милиции ещё в 70-е годы. Учился я по учебникам и методическим пособиям выпущенным в СССР, статистику преступлений я уже приводил, но тебе ума не хватает её осознать. службу я проходил с людьми которые ещё охраной правопорядка на Олимпиаде-80 занимались. Я сам, лично занимался выявлением и раскрытием имущественных преступлений 10 лет
то есть, ни в СССР, ни в США ты не был. какую ты говоришь, мне статистику хочешь привести?
> Откуда эта ясноглазость? Из коммерческих банков мат. ценности что ли никогда не крали?
Точно, крали. Ты меня переубедил - охрана, страховка и всякая техника, предотвращающая кражи, которую изобрели частные компании - бесполезны и на число краж никак не влияют.
> а в СССР пиздили даже те, кому казалось бы - зачем это нужно было? например знаешь, у кого был самый лучший бетон? у тех, кто покупал высокомарочный цемент у нефтяников. которым он был положен для цементирования обсадных труб. и которые даже при их зарплатах, продавали его налево.
Сейчас не 20 век, а 21. И чем дальше, тем двадцатьпервее он будет.
Еще легче будет получить какую-то информацию и еще быстрее получится ее обработать.
Никто не мешает заключать договора коллективной ответственности. Украли или проебали что-то? И сумму недостачи легко и непринужденно расписать на весь коллектив. Нравится? Уже не у государства воровать - а у коллег.
Легко и непринужденно получили сумму недостачи и расписали на всех.
И т.д. и т.п.
Или мудрота не дает возможность моделировать ситуации?
> но поголовное воровство почему-то было только в СССР.
Просто какая-то загадка!
Не было курса на демонтаж страны? Не хотели избавиться от "балласта" и войти в состав Европы?
Катастрофическая ситуация создавалась искусственно.
В некоторых условиях даже благородные цивилизованные европейцы будут за шоколадку предоставлять сексуальные услуги.
В ситуации попроще - тоже воровать будут. Поголовно.
>
> Точно, крали. Ты меня переубедил - охрана, страховка и всякая техника, предотвращающая кражи, которую изобрели частные компании - бесполезны и на число краж никак не влияют.
Но на вопрос ты не ответил. Расскажи про ФБР. Почему не частная лавочка с Хазяином? Или догадались нанять частную охрану?
> Катастрофическая ситуация создавалась искусственно.
что, прямо с 30-х? я приводил ссылку про Микояна.
ответ прост - в процессе революции было уничтожено понятие частной собственности, под лозунгом грабь награбленное. если ты раз разрешил грабить и воровать, то остановить уже трудно. поэтому население не видело большой разницы, у кого воровать. поэтому воровали и с микояновских комбинатов, и далее, и далее.
> ответ прост - в процессе революции было уничтожено понятие частной собственности,
Именно. Капитализм (или то, что от него еще осталось) стоит на основе многовековой культуры уважения к частной собственности, соблюдения контрактов и репутации. После того как народу 70 лет рассказывали что частная собственность - зло, либералы ошибочно думали, что если настанет капитализм, то все сразу заживут как на западе, а коммунисты ошибочно думают, что это и есть капитализм и его результаты.
Мы сейчас о чем говорим? Что возьми людей и приведи на гос. предприятие, при начавшемся социализме, подпишут договор о коллективной ответственности и все такое, но когда начнешь рассказывать что застукают при воровстве, то если объемы украденного будут серьезные - то суд, возможно конфискация имущества. А если несерьезные объемы, то просто выпнут на улицу с волчьим билетом и останется только один путь - идти на частные предприятия, там Хазяин позаботится - как о своем имуществе, так и о работниках.
А люди будут в ответ смотреть ясными глазами и наматывая сосиски на талию будут говорить: "Мне ты это не рассказывай, мой внук поймет, а я не понимаю что ты говоришь!"
> Я привел аргумент о том, что на воровство так же влияют превентивные меры, которые зависят от формы собственности.
> Ты на него еще не ответил.
>
> Причем тут ФБР?
ФБР - не частная лавочка, а государственная. Как так можно?
Ты рассказываешь про какой-то идеальный мир с идеальными людьми. Словно что-то в частной собственности - это какая-то гарантия честного и разумного управления.
А это не так.
[censored]
И директора гос. предприятия, грубо говоря, должными инструкциями, ответственностью и т.д. и т.п. можно заинтересовать так, что к предприятию он будет относиться трепетнее, чем собственник к своему предприятию будет относиться.
> при капитализме результат налицо: в США на предприятиях не воруют, а в СССР не тащил только ленивый.
> зы
> вообще в США реализован фактически сталинизм(в его идеальном виде) в правоохранительной системе - там происходит жесточайшее исполнение законов, суды совершенно независимы от власти, и никакая "васильева" там бы по удо не соскочила, а "сердюков" там написал бы целую "оперу", и мотал бы двадцатку.
> ФБР - не частная лавочка, а государственная. Как так можно?
Не аргумент
> Ты рассказываешь про какой-то идеальный мир с идеальными людьми.
Я лишь рассказываю о том, что у частного собственника есть стимул предотвращать кражу и порчу имущества на своем предприятии, причем делать это наиболее эффективным способом. Сигнализацию, тревожные кнопки, видеонаблюдение, всякие датчики , RFID-метки, автоматические системы пожаротушения и т.п. не полиция изобрела.
> Словно что-то в частной собственности - это какая-то гарантия честного и разумного управления.
Не гарантия, но тут хотя бы есть автоматический механизм отсеивания неразумных управленцев.
Ты думаешь армия бюрократов может лучше микроменеджировать целую экономику?
> И директора гос. предприятия, грубо говоря, должными инструкциями, ответственностью и т.д. и т.п. можно заинтересовать так, что к предприятию он будет относиться трепетнее, чем собственник к своему предприятию будет относиться.
Окажется чтобы заинтересовать толкового директора, придется платить ему как частному собственнику.
> > ФБР - не частная лавочка, а государственная. Как так можно?
> Не аргумент
((( А почему, кстати?
>
> Я лишь рассказываю о том, что у частного собственника есть стимул предотвращать кражу и порчу имущества на своем предприятии, причем делать это наиболее эффективным способом. Сигнализацию, тревожные кнопки, видеонаблюдение, всякие датчики , RFID-метки, автоматические системы пожаротушения и т.п. не полиция изобрела.
А это все изобретено для сдерживания работников при социализме?
>
> > Словно что-то в частной собственности - это какая-то гарантия честного и разумного управления.
> Не гарантия, но тут хотя бы есть автоматический механизм отсеивания неразумных управленцев.
Что за механизм? Можешь тут дать ссылки на людей, которых ты в пример ставишь?
>
> Ты думаешь армия бюрократов может лучше микроменеджировать целую экономику?
А зачем нужна армия бюрократов?
> Окажется чтобы заинтересовать толкового директора, придется платить ему как частному собственнику.
смотря для чего. если это окупаемость для нового производства автомобилей с нуля - это охуенно быстро. а для модернизированной сборочной линии - это очень долго.
Фактическая форма владения ФБР и его устройство не являются индикатором того, что оно есть самый лучший способ решения проблемы.
> А это все изобретено для сдерживания работников при социализме?
Это изобретено для минимизации потерь.
> Что за механизм?
Конкуренция
> Можешь тут дать ссылки на людей, которых ты в пример ставишь?
Пример чего? Разумного управления? Ну, Стив Джобс какой-нибудь.
> А зачем нужна армия бюрократов?
Как-то так получается при социализме. Государство обрастает всякими ведомствами, главной задачей которых становится оправдать свое существование и в конце концов они больше паразитируют на экономике, чем решают проблемы.
> С чего вдруг?
Мало кто захочет брать на себя большую ответственность без соотвующего вознаграждения.
> Фактическая форма владения ФБР и его устройство не являются индикатором того, что оно есть самый лучший способ решения проблемы.
Ну т.е. сертификат качества не будешь выдавать? Если нету Хазяина - свободны дикари.
> > А это все изобретено для сдерживания работников при социализме?
> Это изобретено для минимизации потерь.
При социализме, да?
> > Что за механизм?
> Конкуренция
И небося Невидимая Рука Рынка?
>
> > Можешь тут дать ссылки на людей, которых ты в пример ставишь?
> Пример чего? Разумного управления? Ну, Стив Джобс какой-нибудь.
И это все? Одно известное имя? Я думал, что ты воспользуешься возможностью и просто завалишь примерами.
>
> > А зачем нужна армия бюрократов?
> Как-то так получается при социализме. Государство обрастает всякими ведомствами, главной задачей которых становится оправдать свое существование и в конце концов они больше паразитируют на экономике, чем решают проблемы.
Ты по каким предметам, которые качались бы управления, учебники читал?
Социализму не нужны такие ведомства, главной задачей которых становится оправдать свое существование.
Задал простой вопрос: "А зачем нужна армия бюрократов?" И есть простой ответ: "Армия брократов не нужна".
Если есть по существу что рассказать - можешь рассказать. А так зачем переливать из пустого в порожнее и приписывать социализму разное?
> > С чего вдруг?
> Мало кто захочет брать на себя большую ответственность без соответствующего вознаграждения.
Ой, да ладно, свято место пусто не бывает. Можно подумать что нужно бегать по стране и целовать руки со слезными просьбами занять кресло директора.
> Я напомню что задал вопрос: "Вот как-то так все будет?" и ответа не увидел. Неужели такой сложный вопрос?
давай я тоже задам простой вопрос: а вот если допустим, завтра наступит рай прямо на земле, зачем нужен будет социализм? давай лучше фантазировать про это, тем более что наступление рая - событие гораздо более вероятное.
Если завтра наступит рай на Земле - то социализм не будет нужен.
Кто тебе мешает фантазировать про наступление рая? Пожалуйста, фантазируй.
У меня встречный простой вопрос: если наступление социализма так маловероятно, то тогда по какой причине ты скачешь в очередной теме по Вотту рассказывая всякие ужасы про социализм? Почему постоянно я вижу твои коменты про страшный социализм?
Я вот, например, считаю что, например, нападение драконов на Землю еще более маловероятное событие, чем наступление рая на Земле. Поэтому я не бегаю с рассказами какие драконы были страшные и как их надо опасаться и все такое.
Так почему ты не можешь остановить поток своей мудрости про социализм?
> У меня встречный простой вопрос: если наступление социализма так маловероятно, то тогда по какой причине ты скачешь в очередной теме по Вотту рассказывая всякие ужасы про социализм? Почему постоянно я вижу твои коменты про страшный социализм?
просто чтобы детишки не обольщались насчет киношно-книжного выдуманного социализма. ну кто кроме меня им ещё расскажет про настоящий социализм, каким он был? и каким он никогда не будет, а главное - почему.
Разреши поинтересоваться.
А зачем сборочные линии капиталисты переносят в Азию, Африку и т.п., не реализуя в Европе полностью роботизировынные комплексы?
И ездить никуда не надо!!!
И качество!!! И квалифицированный персонал под рукой для ТО!!!
Прибыль таки совсем не причём?
Охуеть.
> завтра наступит рай прямо на земле, зачем нужен будет социализм
При каких условиях наступает "прямо рай" на Земле?
Индонезийские дети (или какие-нибудь филлипинские) начнут работать не за 3 доллара в час, а за 2-а?
И да. В германиях социализм тогда не нужен. Бесспорно.
> А зачем сборочные линии капиталисты переносят в Азию, Африку и т.п., не реализуя в Европе полностью роботизировынные комплексы?
ты почему-то все время рассказываешь про тенденции двадцатилетней давности. во-первых, переносили - для стран третьего мира машины тоже надо где-то делать, а Китай, крупнейший азиатский рынок - лет тридцать как ввел заградительные пошлины на ввоз готовых авто, и режим благоприятствования на производство автомобилей у себя. во-вторых, не переносили не только в Азию - японцы перенесли в Штаты и в Европу. но даже перенеся в страны первого мира, они обнаружили что качество сборки резко упало. но тойоте которая продает по миллиону королл в год, деваться некуда - в одной Японии столько не сделать, к тому же американские и японские производители постоянно ведут торговые войны. далее, Штаты в крайние пару лет ввиду резкого снижения цен на энергоносители, уже планируют возврат производств, и реиндустриализацию.
но тебе такие тонкости походу объяснять бесполезно.
Сейчас, сейчас
да - ничего не было!(с)