В пену

Если бы мы сегодня раскопали кошку.

sivatherium.narod.ru — Популистское произведение небезызвестных палеонтологов о том, как бы мы сегодня нарисовали на основе фрагментарных скелетов нынешних же животных, если бы ничего о них не знали и применял базовые методы современной палеонтологии. Произведение не новое, но малоизвестное, много арта.

Новости, Наука | TPEHEP 14:17 15.10.2015

34 комментария | 115 за, 0 против |

TPEHEP »

#1 | 14:18 15.10.2015 | Кому: Всем

Ну и до кучи:

Часть первая - об авторах и что сподвигло на написание -[censored]
Часть вторая - нетрадиционный взгляд на традиционных динозавров, не перечащи, а даже немного подтвержденный новыми данными -[censored]

PeterNOR »

#2 | 14:24 15.10.2015 | Кому: Всем

> Если бы мы сегодня раскопали кошку.

А я против закапывания кошек!!! Особо в свете случившейся на вотте "оттепели" и прочих амнистий!

Kuzmitch »

#3 | 14:26 15.10.2015 | Кому: Всем

По крайней мере по реконструкции внешнего вида птиц пиздят "небезызвестные палеонтологи". Перья вполне себе оставляли отпечатки.

[censored]

И вот таких лебедей можно реконструировать только в наркотическом угаре:

[censored]

Olsegor »

#4 | 14:29 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

[censored]

Напомнило

[censored]

TPEHEP »

#5 | 14:33 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

> Перья вполне себе оставляли отпечатки.

И их даже много? И даже достоверно известно были ли, например, тиранозавры лысыми, мохнатыми или оперенными? Тут жеж суть в том, что чем глубже в нить времен, тем более фрагментарные и малочисленные останки и если сегодня мы еще нашли несколько оперенных ящеров вроде того же археоптерикса (которого до сих пор то в птицы, то не в птицы пихают), то уже через мильончик-другой шансы найти те же скелеты были бы минимальны. В произведении рассматривается отрыв "новых ученых" от современных птиц в те же 60-300 миллионов лет, что и у нас с динозаврами, т.е. отпечатков с четкими перьями или нет вообще или они крайне малочисленны и у них мало сторонников.

TPEHEP »

#6 | 14:35 15.10.2015 | Кому: Olsegor

> Напомнило

Чисто для расширения кругозора - современная палеонтология начинает все больше склоняться в пользу того, что _подавляющее большинство_ орнитоподов, например, было оперенным. Много ты видишь нынешних оперенных реконструкций двуногих ящеров? За тероподов также спорят.

TPEHEP »

#7 | 14:39 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

> И вот таких лебедей можно реконструировать только в наркотическом угаре:

А мегалодона:

[censored]

Вот так?

[censored]

Yashka »

#8 | 14:39 15.10.2015 | Кому: Всем

Я конечно не специалист, но что-то мне подсказывает, что сделать чешуйчатую кошку с маленьким глазками мог только идиот.

TPEHEP »

#9 | 14:42 15.10.2015 | Кому: Yashka

> Я конечно не специалист, но что-то мне подсказывает, что сделать чешуйчатую кошку с маленьким глазками мог только идиот.

Ты, без обид, просто не представляешь методологий реконструкции, превалировавших до нынешних лет (меняться они начали только буквально вот-вот). Плюс, наверное, немного знаешь о путях многих "архетипичных" ископаемых, сколько "внешностей" они сменили. Выше, например, привел мегалодона, которого каждый второй школьник сейчас, мне кажется, описать сможет.

Mikroslon »

#10 | 14:50 15.10.2015 | Кому: Всем

Все динозавры были одинаковыми. Просто разные ученые их по разному собирали.

Kuzmitch »

#11 | 14:51 15.10.2015 | Кому: TPEHEP

Мегалодона вообще реконструировать невозможно, насколько я понимаю. Т.к. он был хрящевым, как и современные акулы, а хрящи не сохраняются. Одни зубы. Непонятно, как можно по зубам (явно как у акулы) и малочисленным фрагментам позвонков придумать такое:

[censored]

Наверно, при работе с ископаемыми останками, пыль веков вызывает тяжелые галюцинации!!!

TPEHEP »

#12 | 14:57 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

> Мегалодона вообще реконструировать невозможно, насколько я понимаю. Т.к. он был хрящевым, как и современные акулы, а хрящи не сохраняются. Одни зубы. Непонятно, как можно по зубам (явно как у акулы) и малочисленным фрагментам позвонков придумать такое:

Могут сохраниться технически, но условия нужны крайне спицифические для замещения хрящевой ткани другими элементами, таких крайне мало и ни один с мегалодоном пока не связан. Что же до зубов "как у акулы" - не всегда верный подход. В произведении есть пример с павианом, у которого "как у змеи". Мегалодона реконструировать толком смогли только когда нашли сих зубов достаточное количество в одном месте, что позволило с высокой степенью достоверности реконструировать челюсти, а уже на основании их реконструкции предположить, что это была акула.

Есть еще такая забавная акула плевракант. Ей, например, на бошку рог пипячат и никто пока ничего лучше не предложил, невзирая на очевидный абсурд.

Aleks3
надзор »

#13 | 15:00 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

> И вот таких лебедей можно реконструировать только в наркотическом угаре:

Почему же? Если не знать о существовании перьев, то запросто. И про охоту на рыб можно подумать, если увидеть какие острые шипы на концах этих крыльев имеются. Я кстати постоянно ранился об кончики гусиных крыльев, когда их ощипывал.

Yashka »

#14 | 15:08 15.10.2015 | Кому: TPEHEP

Да, какие обиды?
Моя логика такая - большие глазницы => большие глаза (а не то, что там нарисовали - это же очевидно) + зубы => ночной хищник + размер => мелкий ночной хищник => скорее всего теплокровный => должна быть какая-то теплоизоляция - шерсть или, на крайняк, перья. Но уж никак не рептилоидные чешуйки.

ЗЫ (на пост #6) И, да - на многих реконструкциях я видел пернатых динозавров.

maxtravilov »

#15 | 15:09 15.10.2015 | Кому: Всем

Познавательно

Yashka »

#16 | 15:14 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

[censored]

Напомнило

[censored]

Пальтоконь »

#17 | 15:24 15.10.2015 | Кому: Всем

Аааа! Вот это вот протопальтоконь! Его пальцы уже тогда были заточены под сенсорные планшеты!!! :-)
> «Было предложено много теорий, чтобы объяснить необычные, несущие всего лишь один палец ноги непарнокопытных из семейства лошадиных. Вероятно, эти животные несли на передних и задних лапах мускульные подушечки, создающие им опору.»
[censored]

TPEHEP »

#18 | 15:24 15.10.2015 | Кому: Yashka

> Моя логика такая - большие глазницы => большие глаза (а не то, что там нарисовали - это же очевидно)

У хамелеона очень большие глазницы. У подавляющего большинства рептилий большие глазницы, за исключением, разве что, черепах. У абсолютно всех известных ископаемых ящеров огромные (не просто большие) глазницы. Много ты видел "большеглазых" реконструкций?

>+ зубы => ночной хищник

С глазами прояснили выше, но даже при этом это может говорить о пещерном образе жизни, жизни в "затуманеных" областях (тропические леса, мангровые леса, густые хвойные леса) и никак не обязано указывать именно на "ночность".

>+ размер => мелкий ночной хищник

Скелеты домашнего кота и многих крупных кошачьих различаются не сильно. При условии, если до нас дошли фрагменты тех и других - мы можем считать их одним видом.

>=> скорее всего теплокровный => должна быть какая-то теплоизоляция - шерсть или, на крайняк, перья.

Здесь логический скачок. "Теплокровность" не проистекает и не следует из ночного образа жизни, даже если мы почему-то его приняли за данность. Далее, теплокровность не подразумевает, а может даже отвергать необходимость теплоизоляции в зависимости от бездны факторов (недавно, вон, теплокровную рыбу обнаружили, живет, ниче).

>Но уж никак не рептилоидные чешуйки.

Как теплоизоляция - да. Суть в том, что авторы на основании некоей находки реконструировали дневного активного хищника теплого климата. Т.е. с позиции послезнания твоя цепочка верна, но если подходить с позиций "да мы без балды, что это за зверь был из черепа и лапы" - то на каждом "=>" твоей цепочки возможно несколько непротиворечивых ветвлений. Вот и получается, что все динозавры у нас дневные, неактивные лысые тварюги, а ночами и в средней полосе жизни не было от слова "совсем" :)

Yashka »

#19 | 15:49 15.10.2015 | Кому: TPEHEP

> Здесь логический скачок.

Предполагалось, что мелкое холоднокровное ночью быстро остынет и не сможет активно действовать.

> на каждом "=>" твоей цепочки возможно несколько непротиворечивых ветвлений.

Да, я как-то на абсолютную истину и не претендовал )))
Просто какая-то бедненькая фантазия у реконструкторов - ну, вот чего обязательно рептилия-то???

> и получается, что все динозавры у нас дневные, неактивные лысые тварюги

Как-то объяснялось, что именно большой размер, а следовательно и количество накопленного за день тепла, и позволял всяким бронтозаврам жрать даже по ночам (а всяким тиранозаврам жрать бронтозавров))))

Обратно - смысл статьи я понял и абсолютно согласен. Просто хотелось бы уточнить ряд деталей.

TPEHEP »

#20 | 15:54 15.10.2015 | Кому: Yashka

> Предполагалось, что мелкое холоднокровное ночью быстро остынет и не сможет активно действовать.

А если ночи теплые? А если достаточно "неактивно", т.к. нет угроз и добыча не действует вообще, впадая в спячку?

> Просто какая-то бедненькая фантазия у реконструкторов - ну, вот чего обязательно рептилия-то???

Там жеж не о фантазии речь - там высмеивается узость современного подхода реконструкции в палеонтологии.

> Как-то объяснялось, что именно большой размер, а следовательно и количество накопленного за день тепла, и позволял всяким бронтозаврам жрать даже по ночам (а всяким тиранозаврам жрать бронтозавров)

Подслеповато щурясь крошечными глазками и паче огня боясь ночных ливней, которые убьют их всех скопом и насмерть!!!

максимум 20 символов
надзор »

#21 | 16:00 15.10.2015 | Кому: Всем

Вот ещё есть статья на похожую тему:

[censored]

С чего мы начнём? Сначала мы заручимся финансовой поддержкой, чтобы купить большое количество одинаковых работающих приёмников и сравнить их с тем, который сломан. После нескольких попыток мы научимся вскрывать приёмники и найдем там объекты разной формы, размера и цвета (рис. 2). Мы опишем и классифицируем их в семейства на основе их внешнего вида. Мы опишем семейство металлических прямоугольных объектов, семейство ярких круглых объектов с двумя ножками, семейство цилиндрических объектов с тремя ножками и так далее. Так как объекты окрашены в разные цвета, мы будем изучать влияние смены цвета на качество звука. Хотя перекраска объектов будет иметь слабый эффект (музыка слышна, но тренированное ухо некоторых исследователей заметит некоторые искажения), этот подход произведет много публикаций и приведет к оживленным дискуссиям...

Yashka »

#22 | 16:00 15.10.2015 | Кому: TPEHEP

> и паче огня боясь ночных ливней, которые убьют их всех скопом и насмерть!!!

А-А-А-А - Дык вот от чего они все вымерли-то!!!
А я всегда знал, что идея с метеоритом дурацкая! (Хотя, она и правда дурацкая)

максимум 20 символов
надзор »

#23 | 16:05 15.10.2015 | Кому: Kuzmitch

> И вот таких лебедей можно реконструировать только в наркотическом угаре:

Лебеди, кстати, отлично реконструированы. Если ничего не знать, про существование летающих птиц и маховых перьев, то таких монстров очень легко получить.

TPEHEP »

#24 | 16:06 15.10.2015 | Кому: Yashka

> А я всегда знал, что идея с метеоритом дурацкая! (Хотя, она и правда дурацкая)

Идея не хуже многих, но граждане почему-то любят рассматривать ее в разрезе "все было нормально и тут Бздынь!". Т.е. вполне вероятно падение метеорита (кратера Нгоронгоро, Баринджера какбЭ намекают), которое сильно повлияло на климат и ряд адаптивных процессов стали выигрышными, ряд - совсем наоборот. Но рассматривать это нужно в разрезе множества параллельных факторов - похолодания и потепления, постепенное снижение ранее маловостребованного в атмосфере кислорода (растения "нафигачивали", а дышать толком было некому), тупо конкуренции видов в течение сотен миллионов лет и прочая и прочая.

Fallout.info »

#25 | 16:10 15.10.2015 | Кому: Всем

Как то читал про скелеты каких древних небольших слонов найденых древними европейцами. Слонов они в жизни не видили, но слышали истории про циклопов. Дырку в черепе для хобота воспринимали как глазницу. И в результате собирали эти скелеты вертикально, на двух задних лапах.

Yashka »

#26 | 16:24 15.10.2015 | Кому: Fallout.info

А мамонт - это вообще страшно зубастый зверь, который живёт под землёй и от его дрожаний бывают землетрясения!!!

Yashka »

#27 | 16:26 15.10.2015 | Кому: TPEHEP

> Идея не хуже многих

ЕМНИП многие динозавры вполне себе жили и через миллионы лет после того метеорита... И если эта версия не хуже многих - тогда всё печально.

TPEHEP »

#28 | 16:43 15.10.2015 | Кому: Yashka

> ЕМНИП многие динозавры вполне себе жили и через миллионы лет после того метеорита... И если эта версия не хуже многих - тогда всё печально.

Суть идеи не в том, что "рухнул метеорит и всем пришли кранты". Суть в том, что падение метеорита сильно отразилось на целом спектре далекоидущих факторов - включая береговые линии и течения даже. Вот похолодало годика на три - нахрен все хвощи с плаунами в ранее комфортных зонах вымерли. Зверушкам ниче - они дальше отбежали и там жруть, а вот растения начинают пытаться освоить более холодные регионы, другие почвы, далее - другие способы размножения. Растения в целом пережили более удивительные, нежели зверушки, изменения. А растения - это кормовая база. Причем уже другая, начинается освоение ее всякими - от короедов до бронтозавров. Короеды не хотят быть съеденными бронтозавром и начинают из жоп выделять едкую какашку, которая, оказывается, до одного места другой зверушке. Бронтозавры отощали - эустрептоспондулусы в печали, грустно тощих бронтозавров хрупать. И т.д. и т.п. Но суть в том, что причина вымирания - не метеорит, метеорит - лишь один из десятков сложных факторов, "запустивших" (хотя по факту - они и не замирали) процессы.

максимум 20 символов
надзор »

#29 | 17:00 15.10.2015 | Кому: TPEHEP

> Суть идеи не в том, что "рухнул метеорит и всем пришли кранты"

Суть в том, что биосистема была в состоянии очень неустойчивого равновесия. Цветковые растения набигали, их симбионты-опылители нагибали, мелкие млекопитающие почти выгнали рептилий из своего размерного класса, в морях дефицит многих хим. элементов, так как эрозия почвы существенно уменьшилась. И вот на всё это благолепие падает метеорит...

sitalval »

#30 | 18:45 15.10.2015 | Кому: Всем

Ржал в голос.
Разбудил ребёнка.
Получил люлей от жены.

TPEHEP »

#31 | 18:56 15.10.2015 | Кому: максимум 20 символов

> биосистема была в состоянии очень неустойчивого равновесия

Ну, если закрыть глаза на то, что ты очень кратко описал процесс длинною в 150 миллионов лет, в который входит не только нибигание, но и появление многого из перечисленного - то именно так, просто с языка снял :)

SerAdmir »

#32 | 19:23 15.10.2015 | Кому: Всем

Тренер, Данила (из профайла), спасибо за крайне интересный пост и поддержку интересной дискуссии. Было бы классно, если бы получилось продолжение. Лично я с детства до археологии сам не свой, но времени читать по теме не находится. Если есть на примете подобные статьи - выкладывай плиз. Ну будет им дано по 10-20 плюсов на ресурсе, зато это будут вдумчивые плюсы. Хотя, учитывая контингент, заинтересоваться может и значимо большее количество. А так же дети )).

TPEHEP »

#33 | 19:58 15.10.2015 | Кому: SerAdmir

> спасибо за крайне интересный пост и поддержку интересной дискуссии

Да мне-то за что? Авторам спасибо.

>Если есть на примете подобные статьи - выкладывай плиз

Принял - будут попадаться - обязательно, а так я ж "с миру по нитке" собираю, что найду - кину.

Пока же могу в плане любопытного порекомендовать Дугала Диксона "Новые динозавры" - попытка рассмотрения эволюции именно динозавров (типа не было вымирания, типа никто их не вытеснил) - тьма арта, просто хорошо. И вот данного гражданина -[censored] - это уже о реальных эволюциях.

Yashka »

#34 | 23:55 15.10.2015 | Кому: SerAdmir

> Было бы классно, если бы получилось продолжение.

Категорически поддерживаю!

Войдите или зарегистрируйтесь чтобы писать комментарии.

Логин
Пароль
	Запомнить