Бородино — кошмарный сон Наполеона

Всегда удивляла такая логика. Наполеон выиграл сражение. Он не добился всех целей, которых хотел, но выиграл, так как поле осталось за ним, и армия была вполне себе сохранена.

Если он выиграл при Бородино, что же тогда зимой панически бежал?

> Всегда удивляла такая логика. Наполеон выиграл сражение.

Само сражение Наполеон нихуя не выиграл. По итогам боя войска остались на тех же позициях.

> Само сражение Наполеон нихуя не выиграл. По итогам боя войска остались на тех же позициях.

Одной из его основных целей была Москва, этого он добился именно тем, что Кутузов его остановить не смог.

> К вечеру французы находились на исходных позициях, а армия понесла огромные потери...

Потери наши были не меньшие и мы покинули поле боя. По тем временам, за кем осталось поле боя, тот и победитель. И да, главную свою задачу, Наполеон так и не выполнил, - русская армия осталась не разгромленной и боеспособной.

Фокус в том, что Кутузову, Барклаю и прочим русским полководцам было плевать на европейские правила войны того времени (за кем осталось поле боя, тот и победил и т.п.). Перед ними стояла трудная задача - уничтожить "Великую армию" Наполеона и спасти Отечество. Они с этой задачей великолепно справились! Каждый день, от самой границы и до Москвы, французы несли потери в непрекращающихся боях и стычках. Каждый день гремело арьергардное сражение большего или меньшего масштаба. Даже за месяц "сидения" Наполеона в Москве его армия потеряла в боях (убитыми и ранеными) не меньше, чем при Бородино.
Осмелюсь предположить, что для Кутузова, Бородино было не более, чем просто арьергардный бой (просто очень больших масштабов), на который он согласился с огромной неохотой и под колоссальным давлением (царь, военное руководство, общественное мнение и т.д.)

Кутузов (как и Барклай) был категорическим противником т.н. генерального сражения, в том числе, из-за понимания, что выиграть его не сможет (слишком силен был противник, слишком многочисленен). Кроме того, Россия вынуждена была держать немалые силы против Австрии (случись что, эти шакалы напали бы непременно), да и войну с Персией никто не отменял.
Задача Кутузова была измотать и обессилить наполеоновскую армию, "сточить" ее в непрерывной чреде боев и сражений. Удержание того или иного пункта, контроль над полем боя, блистательная победа в бою за "избушку лесника" не имели для него никакого значения.
Арьергардный был бой под Бородино или оборонительный, не важно. По сути он был таким-же, как десятки и сотни до него: приостановить продвижение наступаюшего противника, нанести ему максимальный урон и отступить на следующий рубеж. Почитай «Боевой календарь-ежедневник Отечественной войны 1812 года»:

[censored]

Найди 10 отличий между безвестным "боем при местечке Козяны" и Бородино.
Под европейскими правилами ведения войны, я подразумевал схему: объявление войны-вторжение-чреда маневров, для занятия наилучшей позиции-генеральное сражение. Далее - блистательная победа/громкое поражение, почетный/унизительный мир, балы, фейерверки, строительство триумфальных арок и прочее. В этой схеме крайне важна "победа по очкам" (пресловутое, за кем осталось поле боя и другие "важные" моменты).
Что мы видим в Российской кампании Наолеона? Совершенно другую картину.

> В этой схеме крайне важна "победа по очкам"

Ага, в серии сратегичеких игр "Европа" эти очки даже заботливо подсчитывались и был Прайс, согласно можно было потом потребовать определённую контрибуцию. Для некоторых стран типа Англии Прайс был настолько дорогой, что даже завоевав все провинции вместе со столицей и вырезав под ноль вооружённые силы невозможно было аннексироть даже маленький кусочек.

Бородинскю битву выиграл Наполеон. Кутузов вообще за всю войну 1812 г не выиграл ни одного сражения, но выиграл войну! Ибо Кутузов гениальный стратег и дипломат. А Наполеон гениальный тактик и государственный деятель

Согласен со всем. Одно но. Эта стратегия придумана было до них. Вопрос был - какую выбрать и как реализовать.

> Потери наши были не меньшие и мы покинули поле боя. По тем временам, за кем осталось поле боя, тот и победитель. И да, главную свою задачу, Наполеон так и не выполнил, - русская армия осталась не разгромленной и боеспособной.

Строго говоря, поле боя первыми покинули французы, отойдя на свои позиции. Ночью русские восстанавливали укрепления на "батарее Раевского" и строили новый люнет южнее, только затем пришел приказ отступить. Так что "по тем временам"-победили русские. Потери нашей армии ни в коей мере не влияют на огромные потери армии французской. Разгромить русских Наполеон не смог. Его войска не достигли никаких успехов, кроме локальных, поставленных задач не выполнили...

> ТТ. Бородино было уступкой Александру и другим генералам. Кутузов был категорически против генерального сражения на данном этапе, а требовали от него именно его. Барклай-де-Толли, кстати, отстранённый от командования русской армией царём, при поддержке практически всего генералитета, придерживался той-же тактики, что и Кутузов.

Бородино было уступкой России. Отдать без боя Москву было невозможно, после этого бы в сторону армии все только плевались. И абсолютно похрен-выиграли бы этот бой или проиграли. Поражение простили бы, а "неучастие" никто бы не понял! Тот факт, что Кутузов был против генерального сражения, относится только к моменту вступления его в командование. Больше подтверждений нет! Кто и где сказал, что Кутузов не хотел дать бой под Бородино?! Может есть данные, что Барклай или Багратион были против?! Есть-ли где-то данные, что Александр категорически требовал генерального сражения?!

> Отойти на позиции, это не тоже самое, что покинуть поле боя. Вот если бы они отошли на свои старые позиции у Смоленска, или Варшавы, тогда да.

Подобное редко бывает, тем более, что отошли они гораздо дальше, если быть точным, а русские остались на месте.

> Херня.

Если верить словам Дюпуи, то Наполеон конкретно сказал, что никакой победой тут не пахнет... Хотя впоследствии передумал.

> Ты сейчас обо что?

Сколько бы потерь не понесли русские, это никак не отменит слов, что "французы понесли огромные потери".

Вдогон:[censored]

> Александр, после своего грандиозного проёба под Аустерлицем не мог нихуя требовать от Кутузова. А герералитет (в большинстве своём) именно был за генеральное сражение, в том числе и упомянутый тобой Багратион.

Это естественно! Вот поэтому слова про "Кутузов уступил давлению Александра" являются херней полной... Сражение было необходимо и он его дал, в подходящем месте и в подходящее время! А всякий скулеж, что это было не в интересах армии-хуита. Битва только на пользу пошла, что и подтвердило эпичное измерение причиндалов в Париже.

> Чтобы спасти Россию, надо сжечь Москву (с)Кутузов
>
> [много думал]

Чё предлагаешь?

> Вот поэтому слова про "Кутузов уступил давлению Александра" являются херней полной...

Уболтал, чёрт языкастый (ц), но с поправкой, что давило на Кутузова много чего.

> что и подтвердило эпичное измерение причиндалов в Париже

[заинтригованно] Это ты про что?

> Блин, вот ты упёртый. Мы покинули свои позиции, а они нет. Чё спорить-то?

Я мзду не беру, мне за державу обидно. Галлы свалили за Шевардино, позиции покинули. Никуда наступать они не собирались ибо пребывали в ахуе-потерять треть армии за взятие территории чуть меньшей, чем нихуя! Русские никуда не сваливали, а готовились опиздюливать наглецов на прежних позициях. А потом по своим русским делам пошли. Если щитово только по итогам следующих суток очки начислять, то Суворов в Альпах кругом проигрался, но галлы че-то плакали и кричали, что им больно!

Русские не совсем победили, как и французы не победили. Но это не из-за того, что кто-то позиции покинул, а другой отстоял и попозже покинул. Никто никого не разгромил, поэтому боевая ничья такая. Но русским пиплам сказали по телевизору, что мы победили и пиплы возрадовались! А в Париж отправили праздничный бюллетень, но они не порадовались. Потому что с почтой письма пришли и медальончики посмертные.

[censored]
[censored]

Ну и из последних работ:
А.И. Попов Бородино Северный фланг
А. И. Попов В. Н. Земцов Бородино Центр
А. И. Попов В. Н. Земцов Бородино Центр

> Русские никуда не сваливали, а готовились опиздюливать наглецов на прежних позициях.

Да! Пока не поступил приказ свалить.

> Никуда наступать они не собирались ибо пребывали в ахуе-потерять треть армии за взятие территории чуть меньшей, чем нихуя!

Да! Но, резервы у них были, а у нас они уже заканчивались.

> Суворов в Альпах кругом проигрался, но галлы че-то плакали и кричали, что им больно!

Побеждать, отступая мало кто умеет. Суворов со всех сторон красавец. Величайший полководец, признанный даже своими врагами.

> как и французы не победили

Где я говорил что они победили?
Это Боня писал до Парижу о своей великой победе:
Московская битва — моё самое великое сражение: это схватка гигантов. Русские имели под ружьём 170 тысяч человек; они имели за собой все преимущества: численное превосходство в пехоте, кавалерии, артиллерии, прекрасную позицию. Они были побеждены!
Ну, французы, хуйли с них взять?!
Кутузов так:
.. Место баталии нами одержано совершенно, и неприятель ретировался тогда в ту позицию, в которой пришёл нас атаковать.

> Ну, французы, хуйли с них взять?!

Да это херня еще, 1816 год! Дальше он совсем заврался, старый козел: С 80 000 армией я устремился на русских, состоявших в 250 000, вооружённых до зубов и разбил их… Пожил бы, сцука, подольше-500 тыщ элитных псковских десантников русских солдат разбил одной Старой гвардией.

> Где я говорил что они победили?

"По тем временам"... )))

>[censored]

Камрад, если это мне, то спасибки, посмеялся. Немного ликбеза для мудаков с неполживого сайта, называющих себя историки[censored] Относительно "мегакрутых укреплений правого фланга" тоже могу поискать, сейчас некогда. И свои потери французы оценили в 2 500 убитых. По лаже хода боя даже говорить не о чем, иллюстрация версии Толя с незначительными правками. И да, по обоим ссылкам нет свидетельств, что французы оставили боевое охранение на захваченных позициях и никуда не отходили.

> Кстати, там не приведено, что он писал в Париж сразу после битвы, да и я за давностью лет забыл. 1816 - тоже как-то далековато от событий.

Наполеон императрице Марии-Луизе на другой день после битвы: “Мой добрый друг, я пишу тебе на поле Бородинской битвы, я вчера разбил русских. Вся их армия в 120 000 человек была тут. Сражение было жаркое: в два часа пополудни победа была наша. Я взял у них несколько тысяч пленных и 60 пушек. Их потеря может быть исчислена в 30 000 человек У меня было много убитых и раненых” . Хотя и тут с "несколькими тысячами пленных" наврал, около 700 было, но постеснялся-совсем уж худо...

> Если бы он разгромил русские армии у границы, то дальше Смоленска бы не пошел.

Я об этом и гутарил, только не знал про Смоленск. Была нужна быстрая победа. Её не получилось благодаря сначала де-Толли, потом Кутузову.

> Их потеря может быть исчислена в 30 000 человек

Ну вот тут, судя по многочисленным исследователям, достаточно близко.

Но, в итоге, врут, конечно, все. Я имею ввиду положение дел в армии, потери и т.д. Оно и понятно - чтоб враг не пронюхал о реальном положении дел.