И Тухачевского вааще низачто репрессировали. Какой злобный тиран правил Россией в те годы,а? Если бы не он,мы бы сейчас пили баварское пиво и ездили на мерседесах.
Там был "тупорылый" Сталин который мешал "профессионалам" делать свое дело, и давал всяким "мальчишкам" (Рычагов) генеральские должности.
Поэтому, командование решило, что оно сами с усами и на всяческое "виляние жопой" из Москвы забило большой болт.
Там где это не сделали - результаты были тоже печальны, но не настолько катастрофичны. Поэтому, уж лучше были бы предателями - может так же думали и те, кто выносил тому же Павлову приговор.
Лекция Михаила Тимина "22 июня 1941 года. Сражение за небо"
Причины трагедии изложены четко и ясно, без конспирологии в духе "все все бросили и убежали, нежелая воевать за кровавый режим" и "генералы предали". Если тезисно - то, что случилось 22 июня было фактически запрограмированно массой объективных и субъективных факторов, влиявших на развитие наших ВВС на протяжении как минимум конца 1930-х - начала 1940-х, а сверху на это все наложилась неразбериха, сопутствуящая началу войны и мешающая верно оценивать ситуацию и принимать решения, которые могли бы позволить выйти из нее с меньшими потерями, чем в реальности.
Особенно обратите внимание на волшебный эффект от всего двух скромных по масштабам ударов советских бомбарировщиков по немецким аэродромам. Для меня лично это было совершенным откровением. Я с подобным эффектом сталкивался изучая финскую войну, когда совершенно неэффективные по остигнутым результатам налеты одиночных финских бомбардировщиков вынуждали задействовать на цели ПВО до трети истребительной авиации, действующей на даннном участке фронта. Оказывается и 22 июня имело тоже самое, но уже с немецкой стороны.
Самое досадное, что Михаил уже который год не может издать полноценную книгу. И это при том, что наши издательства гонят валом откровенный псевдоисторический конспирологический шлак. И издательства я понять могу - они зарабатывают на том, что издают. А вот почему мы покупаем и читаем всякие там "Еслибынегенералыберусвоисловаобратноокончательныйдиагнознамирноспящихаэродромах" - вот это вопрос хороший, хотя и не то, чтобы очень сложный.
Чем невиннее человек, тем охотнее его репрессировал кровавый тиран. А уж расстрелянные то априори невинны и даже святы. Иначе зачем бы их расстреливали?
Там не было прямого предательства. Сталин, а равно и высшее политическое руководство, в своей попытке всячески оттянуть войну хоть на год, начало демонстрировать маниакальную позицию "а я в домике, в домике - вот же пакт" - тщательно избегая всяческих провокаций и не реагируя на немецкую уже откровенную наглость.
Военные, чтобы не задавали вопросов, в стиле "а вы товарищ N сами такой умный, или вам подсказал кто?" прикинулись веником и сделали вывод: жираф большой - ему видней.
Когда же игнорировать сигналы стало невозможным, и пришел приказ из Москвы (опять же - не без двусмысленности, в стиле "возможная провокация"), командование в частности ЗапОВО - отмахнулось от этого, как от очередного виляния булками.
Пробежался по мнениям десятка профессиональных историков о сабже.
Между историками идёт эпический срач с многократным уличением друг друга в фатальных фактических ошибках.
Впечатление такое, что все необходимые исторические документы нужно поднимать и знакомиться с ними лично, на что нет ни времени, ни возможности.
Так что каждый по вынужденности верит в то, что ему ближе.
Я, например, считаю, что если и не было откровенного предательства некоторых высших армейских чинов, то была преступная беспечность и/или саботаж иного толка, за что большая часть виноватых почти сразу и понесла заслуженное наказание.
> тщательно избегая всяческих провокаций и не реагируя на немецкую уже откровенную наглость.
не хотелось бы всяческих параллелей проводить.
но позиция нынешнего нашего руководства примерно такая же - откровенные выпады запада и их хохлонацистов или игнорируем, или выражаем беззубое недоумение.
хотя с другой стороны - армия готовится в полный рост.
Это сложный вопрос, простые объяснения типа "генералы предали" или "сталинские соколы улетели" тут не катят. А так почитай как немцы захватывали чудо-форт Эбен-Эмаэль в Бельгии или про американцев в Перл-Харборе 7.12.1941 на поиски совпадений.
26 июня, Гальдер: «Группа армий „Юг“ медленно продвигается вперед, к сожалению, неся значительные потери. У противника, действующего против группы армий „Юг“, отмечается твёрдое и энергичное руководство…»
Потому что там были другие персоналии. За что они и не пострадали.
Тут такой еще момент:
С точки зрения высшего политического руководства, военные были у нас инициативные и, скажем так, вообще - оторви и выбрось.
В пользу этого говорили и заговор Тухачевского, и "молодые" "испанцы", "монголы" и "финны", бьющие землю копытом (тот же Павлов - "испанец"). В результате чего, оно пыталось их контролировать и всячески одергивать "как бы чего не вышло". Ну, тот же пример Кузнецова, который без обиняков привел вверенный ему флот в готовность.
А по-факту, вероятный потолок для Павлова в то время был - комдив. Его же, такого инициативного и опытного (а дураком он не был, это видно из того, что он совершенно правильно определил реальную ценность тогдашних мехкорпусов), перевели из автобронетанкового управления РККА на должность командующего одним из основных военных округов страны.
То есть, я сильно сомневаюсь, что он, как утверждают конспирологи, только и занимался тем, что трахал балеринок в Минске, пьянствовал и сдавал Родину врагу. Скорее всего - упорно вникал в дела, на фоне реформы армии, потока нового вооружения и прочего, прочего - стремясь преодолеть свой потолок.
В такой ситуации, думаю очевидно, что бегать кругами и орать "все пропало, немец на подходе" - ему совершенно не хотелось. Как и учить Москву, что надо делать. Думаю, что он воспринимал выверты Москвы в виде объявления скрытой мобилизации в мае под видом учений и двусмысленный приказ в июне - с холодным презрением.
Ну вот так как-то вот. У разных людях на разных, но несомненно ответственных, уровнях - не совпала картина бытия.
> Не совсем понятно как в то время от приказа Сталина можно было отмахнуться.
1. Ну он по форме был, мягко говоря, с допущениями. Полагаю, к тому времени всех военных в западных приграничных округах уже успели заебать словом "провокация". Поэтому, Павлов успешно отрапортовал об "исполнении" и продолжил заниматься своими делами.
2. За это, собственно говоря, он и был расстрелян.
Я довольно много читал о WWII, включая войну на Тихом океане и в Северной Африке. Читал и книжки, написанные врагами типа Лиддел-Гарта во время холодной войны.
Общее впечатление складывается такое: неудачи лета 41 г. связаны в первую очередь с тем, что Германия значительно упредила СССР в мобилизации и развёртывании армии, успешно создала решительный перевес по всем родам войск на направлении главных ударов, а также активно эксплуатировала передовые тактические наработки, против которых у Красной Армии (КА) не нашлось действенных контрмер.
Сложный вопрос, насколько КА могло бы помочь своевременное выдвижение на намеченные рубежи обороны: всё равно расположение войск в целом было неудачным, а качественно армия существенно уступала немецкой. Тем не менее, предательство части генералитета могло дополнительно подтолкнуть падающего, приведя к совсем уже тотальному параличу руководства боевыми действиями. Для сравнения, в Карелии и на Украине начальные успехи вермахта были существенно скромнее, чем в полосе наступления группы армий "Центр".
> но позиция нынешнего нашего руководства примерно такая же - откровенные выпады запада и их хохлонацистов или игнорируем, или выражаем беззубое недоумение.
Это не так.
На момент 38-го года РККА была объективно сильнее Вермахта. Но, нашим будущим союзникам не нужна была война в Западной Европе. Поэтому, они всячески динамили исполнение союзнического долга по договору.
На момент 41-го года, РККА уже была объективно слабее Вермахта. Например, руководство страны физически не могло родить 60 тысяч грузовых автомобилей для своих мехкорпусов и прочих подвижных моторизированных частей.
Это знали немцы (разве что, Абвер по своим причинам принижал стратегический потенциал СССР), это разумеется понимали наши. Пауза хотя бы в год, была нужна в 41-м как воздух, как глоток воды в пустыне.
> Это знали немцы (разве что, Абвер по своим причинам принижал стратегический потенциал СССР), это разумеется понимали наши. Пауза хотя бы в год, была нужна в 41-м как воздух, как глоток воды в пустыне.
это все понятно, но почему местами были не выполнены прямые приказы о приведении ВС в полную боевую?
почему не выполнены приказы о отмене отпусков и пр?
причем не везде, а только в некоторых местах такое произошло
> это все понятно, но почему местами были не выполнены прямые приказы о приведении ВС в полную боевую?
> почему не выполнены приказы о отмене отпусков и пр?
> причем не везде, а только в некоторых местах такое произошло
Смотри мой пост №17. Таково мое впечатления от прочтенного и увиденного.
Там в общем-то и без всякого заговора вариантов было немного. Интереснее другое: последнее время пошел поток разоблачений на тему "заговора генералов" у того же Д.Ю. даже был чей-то разведопорс. Хотя лет 5 назад ещё никого это не интересовало из "праздногуляющих".
> вот вопрос "какого хуя?" остается на повестке дня
Потому как, если бы это были бы очередные майские "учения", с тем же результатом - это бы помешало ведущимся на тот момент работам в округе. Вывести дивизии в поле, отменить работы на аэродромах и рассредоточить технику - это по ресурсам, как материальным так и временным, вовсе не хер собачий. А спрашивать стали бы за готовность округа один хрен с него - командующего.
> Там в общем-то и без всякого заговора вариантов было немного. Интереснее другое: последнее время пошел поток разоблачений на тему "заговора генералов" у того же Д.Ю. даже был чей-то разведопорс. Хотя лет 5 назад ещё никого это не интересовало из "праздногуляющих".
я лет 10 назад докфильм про это видел, так что сейчас может совпало просто?
еще читал про это, где хоть убей не помню, наверное у Пыхалова
Да за последнее десятилетие, если не больше, куча в печати "альтернативок" вышло, где диванные онолитеги и стратеги недоумевали от действий того же Павлова. Видимо, ни разу у нас в армии не служили, эти все юристы и менеджеры со своими "как мой персонаж советовал Сталину выиграть войну в 41-м, край в 42-м". Не вкурсе, какой у нас там бардак рабочий творится.
> Тем не менее, предательство части генералитета могло дополнительно подтолкнуть падающего, приведя к совсем уже тотальному параличу руководства боевыми действиями. Для сравнения, в Карелии и на Украине начальные успехи вермахта были существенно скромнее, чем в полосе наступления группы армий "Центр".
В полосе группы армий Центр как-никак наступали 2 танковые группы вермахта, как бы вообще чудо что к Москве немцы подошли только осенью.
> как бы вообще чудо что к Москве немцы подошли только осенью.
Многие не понимают: если бы с весны-мая 41-го Сталин бегая кругами по своему кабинету в Кремле кричал "все пропало, немец наступает", а Павлов выполнил приказ - это бы ненамного повлияло на итог.
Ну, как край: дивизии сточились бы несколько позднее и печально известные котлы 41-го назывались бы, возможно, по другому. Ополчение полегло бы не под Смоленском, а под Вязьмой.
> если бы с весны-мая 41-го Сталин бегая кругами по своему кабинету в Кремле кричал "все пропало, немец наступает", а Павлов выполнил приказ - это бы ненамного повлияло на итог.
Да, почти наверняка не повлияло бы: так складывались обстоятельства.
Но это не отменяет обоснованного предположения, что предательство/саботаж части высшего генералитета действительно имели место. Многие ведь (включая серьёзных историков) потом говорили по "армию, обезглавленную репрессиями" и "репрессии, не прекратившиеся после начала войны". Так вот, похоже, что у ряда фигурантов тех репрессий рыло было в конкретном пуху.
Чем обоснованого? СССР проиграл? Или СССР должен был "фсех парвать" сходу? Или предательство было настолько законспирировано, что не повлияло на исход дела? Мотивы фигурантов - быть расстрелянными через месяц после начала войны?
Павлова судили и расстреляли не за предательство и даже не за плохую подготовку к вторжению, а за бездействие и развал уже после, хотя теперь есть модная формулировка "это чтоб доверие к командирам не подорвать".
> Многие ведь (включая серьёзных историков) потом говорили по "армию, обезглавленную репрессиями"
Вот это враньё - действительно предательство. Никто никого не обезглавил. Численность выросла в разы, комсостав в общем оказался на должностях не соответствующих опыту. "Обезглавили" как известно самых лучших. За младший комсостав понятно не скажу, но того же Тухачевского не пнул только ленивый - с такими друзьями и враги не нужны, как и заговоры.
> и "репрессии, не прекратившиеся после начала войны".
Это уже за гранью - перед войной и в начальный период - волна реабилитаций.
А мотив вранья (тогда) в общем понятен - надо же поражения объяснить причём в рамках.
Вот к чему эта тема всплыла сейчас - мне не ясно. Толи изменение госидеологии готовят, толи всплыло (пока в закрытых архивах) что.
> Ну, как край: дивизии сточились бы несколько позднее и печально известные котлы 41-го назывались бы, возможно, по другому.
Ну ещё Геббельс с довольной рожей заявил бы про агрессивный СССР, а в к/х провалили бы посевную. Толку от посевной в западных областях СССР и так и так не особо, но это задним умом.
Сейчас, сейчас
Да ну. Всем известно, что Сталин расстреливал ни за что, просто потому что он был кровав.