korrespondent.net — "Хороним совковое наследие. Выслал на согласование в другие органы пакет законов по отмене трудовой книжки. Ждем реакции", - написал министр.
У меня есть трудовая книжка, но я не понимаю - какой в ней сейчас смысл? Ну тем у кого она давно, понятное дело, нужна - доказать ПФР что ты работал. Но вот нафиг она людям вроде меня - начавшем официально работать только в 21 веке?
> Ну тем у кого она давно, понятное дело, нужна - доказать ПФР что ты работал. Но вот нафиг она людям вроде меня - начавшем официально работать только в 21 веке?
Базы данных, как ни удивительно это звучит, иногда портятся (пожар в датацентре и т.д.) или просто элементарно там могут быть ошибки. Так что иметь копию на руках всегда полезно. Ну и кроме того главная причина по которой выблядок Абрамовичус против ТК: жуликам сложнее наебать население и пенсионный фонд методом подделки документов если у каждого на руках копия ТК.
> Базы данных, как ни удивительно это звучит, иногда портятся
В судах очень частые дела: подтверждение стажа при утрате (неправильном заполнении) труд.книжки и порче архивных документов. Так что панацеи от уничтожения нет.
Так есть-же трудовые договора - они остаются у тебя и их не надо отдавать на хранение очередному работодателю, который может их потерять. С договорами получается некая диверсификация рисков.
Я вообще вижу смысл в трудовой книжке только для работодателя - можно посмотреть за что ранее увольняли сотрудника.
> Я свою не дам. Пшл нхй. Она у меня старше этого дурня, хотя и лежит без дела много лет.
При переезде в Германию, немцы старательно перевели содержимое советских трудовых книжек и согласно трудового стажа начислили пенсии. А тем кто закопал или потерял - начислили социальную - хоть на сотню, но поменьше.
Министр может просто не в курсе, но учет трудового стажа ведётся в любой стране, где есть понятие пенсии. Форма может быть любая. Немцы старательно хранят договора и документы о расторжении договоров с работодателями. Книжка - не в пример удобнее.
Гм, допустим в результате некоего сбоя, халатности работника или действий злоумышлинника потеряется ваш стаж или накопления, вы чем доказывать будете ПФР - вот это потеряли? В 60 лет может возникнуть печальный сюрприз, пенсия несколько меньше чем должна бы, доказывать нечем. Более того, человеку который скачет по конторам и вспомнить сложно будет где и когда он работал и что он потерял. Трудовая документ полезный, отмена ее в интересах исключительно работодателя а не работника.
Взрослые вещи делаются по-взрослому - только один Майдан наобоум - Вроде всё для людей делали, а получилось как всегда!
Вопрос назасыпку:
А у Вас рабочие места в конторе ващета аттестованы? Контора ваще существует? Кроме как в "договоре", который с тобой заключили?
> Т.е. люди не платили взносы в их ПФ и получили нормальные пенсии - это видать была рекламная акция западной жизни!
нет, это был трезвый расчет и наследие Советского могущества.
Во-первых Горбатый [цензур] когда сливал страну в унитаз выторговал некие преференции для переселяющихся в Германию на ПМЖ немцев поволжья. К слову сказать большинство из обещанного немцы уже поотменяли, остальное отменят в ближайшем будущем.
Во-вторых - под социальные гарантии люди ехали семьями - на 1 пенсионера - 2-3 молодых, образованных труженика.
На 1 человека 25 лет в среднем европейские государства тратят 1 млн.€ (статистика десятилетней свежести). Имеются в виду: родовспоможение, детские пособия, школьное и профессиональное образование (кроме высшего), медицинское обслуживание.
> Гм, допустим в результате некоего сбоя, халатности работника или действий злоумышлинника потеряется ваш стаж или накопления, вы чем доказывать будете ПФР - вот это потеряли?
Я с тем же успехом могу в результате личного сбоя, халатности или действий злоумышлинника потерять свою бумажную версию трудовой в процессе поиска новой работы. А еще в результате халатности работников или форс-мажорных обстоятельств (вроде пожара), ее может потерять мой работодатель у которого она на данный момент хранится.
Как бумажка без номера, серии и регистрации, в которую кто угодно пишет что угодно, может хоть что-то доказывать? Книжки - это инструмент дискриминации сотрудников работодателем.
> > Гм, допустим в результате некоего сбоя, халатности работника или действий злоумышлинника потеряется ваш стаж или накопления, вы чем доказывать будете ПФР - вот это потеряли?
>
> Я с тем же успехом могу в результате личного сбоя, халатности или действий злоумышлинника потерять свою бумажную версию трудовой в процессе поиска новой работы. А еще в результате халатности работников или форс-мажорных обстоятельств (вроде пожара), ее может потерять мой работодатель у которого она на данный момент хранится.
Чтобы стало всё плохо, нужно одновременно потерять и там и там. А это уже совсем другая вероятность.
> Как бумажка без номера, серии и регистрации, в которую кто угодно пишет что угодно, может хоть что-то доказывать? Книжки - это инструмент дискриминации сотрудников работодателем.
Точно-точно. Обязаны брать на самые ответственные должности и на самую высокую зарплату, веря претенденту на слово. А они какие-то книжки требуют, дипломы, а то и рекомендации с предыдущих мест работы. Ковыряются там, высматривают, по какой статье увольнялся. Прямо вопиюущая дискриминация.
> Точно-точно. Обязаны брать на самые ответственные должности и на самую высокую зарплату, веря претенденту на слово. А они какие-то книжки требуют, дипломы, а то и рекомендации с предыдущих мест работы. Ковыряются там, высматривают, по какой статье увольнялся. Прямо вопиюущая дискриминация.
К примеру я всегда приносил свою трудовую книжку уже после того как подписан трудовой договор - соответственно во время собеседований никто её не видел и полается так, что верили на слово.
> прекрасный, но означает ли, что на нем эволюция должна остановиться?
Эволюция изображенного на картинке изделия успешно продолжается, и доказательств этому имеется масса. А какие существуют признаки эволюции системы учета трудового стажа граждан? Персонифицированный учет при выплате отчислений в пенсионный фонд работодателями? Ну так выше уже отметили, что базы данных ПФ могут повреждаться и теряться. И что тогда? По этой, в частности, причине поползновения отменить трудовые книжки в России дальше слов не идут. Говорить об отмене начали больше 10 лет назад, а результатов ноль. И я считаю, это правильно. Вот когда будут реальные подвижки по совершенствованию системы - тогда можно и отменять.
> К примеру я всегда приносил свою трудовую книжку уже после того как подписан трудовой договор - соответственно во время собеседований никто её не видел и полается так, что верили на слово.
А у меня пару раз было не так. В паре случаев оформление проходило после предварительного решения о найме. Проходил положенные инструктажи, заполнял кучу анкет, подписывал договор и сдавал трудовую. После этого документы проходили через службу безопасности, после чего договор направлялся на подпись руководству. И только тогда звали выходить на работу. Всякое бывает.
Это во-первых. А во-вторых, твой пример по-прежнему не снимает вопроса: каким образом трудовая книжка служит инструментом дискриминации сотрудника?
> Это во-первых. А во-вторых, твой пример по-прежнему не снимает вопроса: каким образом трудовая книжка служит инструментом дискриминации сотрудника?
Это очередная бумажка в гигантском количестве нужных бумажек и без какой-либо из них ты уже не человек - и на работу не возьмут и загранпаспорт не оформят, да ещё и пенсию хрен оформят.
Вот у меня сейчас есть паспорт, военник, снилс, инн, трудовая книжка и полис омс - неужели недостаточного паспорта для всего этого?
> Это очередная бумажка в гигантском количестве нужных бумажек и без какой-либо из них ты уже не человек - и на работу не возьмут и загранпаспорт не оформят, да ещё и пенсию хрен оформят.
А что ужасного в том, чтобы предъявить эти бумажки по требованию, если они у тебя есть? Потерял - подай заявление и восстанови, ничего такого сверхъестественно сложного в этом нет.
> Вот у меня сейчас есть паспорт, военник, снилс, инн, трудовая книжка и полис омс
Шесть документов. Гигантского количества не вижу в упор.
> неужели недостаточного паспорта для всего этого?
Военник нужен на случай, когда надо срочно мобилизовать кучу народу в экстренной ситуации. Когда электронные базы данных, например, могут не работать. Когда рассортировать призывников надо где-нибудь посреди чистого поля. Военник - это официальный документ, подтверждающий твою военную специальность и звание. В твоем паспорте есть твоя военная специальность и звание? В моем нет. И вообще паспорта уже в этом году собираются начать обменивать на пластиковые карты. И как ты будешь подтверждать свою военную специальность и звание в подобных обстоятельствах? Что плохого в том, что у тебя есть военник, снимающий такую проблему?
СНИЛС и ИНН - да, это идиотские изобретения. Гораздо правильней было бы выдавать гражданам вместо паспортов удостоверения личности с пожизненными идентификационными номерами, как, например, в Южной Корее, и по этому номеру учитывать их и в налоговой, и в пенсионном фонде, не плодя лишних сущностей. Но было сделано так, как сделано. Чтобы это изменить, требуется очень серьезный комплекс мероприятий. Просто взять и выкинуть - не получится. Вот когда эти мероприятия проведут - тогда и будет разговор. А до тех пор лично мне хранить дома крошечную ламинированную карточку СНИЛС и свидетельство ИНН не составляет абсолютно никакого труда. Номер того и другого записал на обложку паспорта, проблем ноль.
Полис ОМС - с ним что не так? Ну нет пока что у больниц единой электронной базы, позволяющей по паспорту или чему-либо еще в режиме реального времени оперативно проверять наличие у граждан страховки. Нет нужной инфраструктуры. Как только появится - сразу все обязательно наладится. Можно, конечно, сделать проще и быстрее - тупо отменить обязательное медицинское страхование, ходи и лечись во всех случаях за деньги. Хочешь так?
Про трудовую в треде уже несколько раз объяснили - базы данных ПФ могут поверждаться и исчезать, и тогда ты будешь бегать по судам за подтверждением своего трудового стажа. Трудовая книжка в такой ситуации может несколько облегчить задачу. Пока эта проблема существует - отказываться от трудовых явно не стоит.
Элементарные, вроде, вещи. Что непонятного? Ясно, что хочется всего и сейчас, но, вроде, не дети уже, пора бы понимать, что так бывает только в сказках.
Ну и самое главное: был задан вопрос - каким образом трудовая книжка служит дискриминации сотрудников? Много лишних документов - это неудобно, факт. Но где в этом дискриминация? Непонятно.
> Ну и самое главное: был задан вопрос - каким образом трудовая книжка служит дискриминации сотрудников? Много лишних документов - это неудобно, факт. Но где в этом дискриминация? Непонятно.
На мой взгляд, никаким образом не служит дискриминации - не считая противозаконного шантажа сделать какую-нибудь дибильную запись. Но так-же она сотруднику никак и не помогает - это просто бумажка для бюрократии.
> На мой взгляд, никаким образом не служит дискриминации
О чем и речь.
> не считая противозаконного шантажа сделать какую-нибудь дибильную запись.
Что, во-первых, к дискриминации, опять же, отношения не имеет, а во-вторых, чтобы сделать дебильную запись, нужно эту запись сперва обосновать документами и фактами. Как показывает практика, уволить человека по статье совсем не просто. Зато оспорить в суде незаконное увольнение и прочего рода дебильные записи - пара пустяков. Не все еще наследие проклятого совка проёбано.
> Что, во-первых, к дискриминации, опять же, отношения не имеет, а во-вторых, чтобы сделать дебильную запись, нужно эту запись сперва обосновать документами и фактами. Как показывает практика, уволить человека по статье совсем не просто. Зато оспорить в суде незаконное увольнение и прочего рода дебильные записи - пара пустяков. Не все еще наследие проклятого совка проёбано.
Но самое прикольное - это реакция следующего работодателя на запись об отмене увольнения по статье. Такие сотрудники являются самыми нежелательными и похер на их профессионализм - прогулы и пьянство ещё могут стерпеть, но поход в суд уже нет.
> > Книжки - это инструмент дискриминации сотрудников работодателем.
>
> Каким образом?
Лично знаю пару случаев, когда работодатели шантажировали работника невыдачей трудовой книжки. Вот так и заявляли - делай, что хочешь, трудовую не получишь, соответственно, на новое место фиг устроишься.
Понятно, что такое прокатит только с робкими и неопытными работниками, верящими на слово работодателям и не умеющим отстаивать свои права, но таких среди работников - большинство.
А уж случаев, когда шантажировали записью в трудовой - еще больше. Т.е. ты увольняйся, но напишем мы там такое, что тебе потом только уборщиком устраиваться. Причем варианты угроз самые различные были. И опять-таки, такое подействует не на всех, но тех, для кого эти угрозы были существенны - много, достаточно, чтобы работодатели этим во всю пользовались.
Когда для визы, загранпаспорта нужны были записи из трудовой - тоже был повод для шантажа, задержки отпуска и срыва купленных билетов.
Наверное в б. Украине как-то проще с трудовыми. Ни разу не слышал чтобы она кому-нибудь помешала или помогла устроиться на работу.
Сам трудовую получил на первой работе - в институте. Когда увольнялся, мне её буквально всучили. С тех пор валяется в ящике с документами - ни для получения загранпаспорта, ни для оформления визы не потребовалась ни разу.
Сейчас, сейчас