> Трактовок можно придумать массу. Для точного же определения нужны данные, а не трактовки. Впрочем, кому я говорю про данные?
ты про данные сейчас как очевидец говоришь? ;)
>А никак. Просто доказывает, что кое-где феодализм победил капитализм.
но по планете шагает капитализм
>Логика, говоришь? Ну поясни, как с точки зрения логики капитализм смог победить то, чего ещё нигде не было и чем он никогда не сталкивался?
я как-то не в курсе, как капитализм смог победить твою логику :)
> Точно. Написал по памяти, так как не помнил что за продукт. Я имел в виду этот график сравнения ВНП, а не ВВП. В СССР эти показатели не использовались, а учитывалось лишь материальное производство (Национальный доход).
> начальное образование в деревнях тоже фактически не было бесплатным, содержание школ в сельской местности (включая оплату учителей) было возложено на колхозы, соответственно на эту сумму расходов уменьшались выплаты на трудодни колхозников
Судя по незначительности суммы, эта оплата шла непосредственно в школу, где обучался ученик, с которого брали плату, на текущие нужды этой школы.
> > Точно. Написал по памяти, так как не помнил что за продукт. Я имел в виду этот график сравнения ВНП, а не ВВП. В СССР эти показатели не использовались, а учитывалось лишь материальное производство (Национальный доход).
>
> а есть нынешние данные? Академический интерес
> Элиту то вырастить смогли. Ее ротацию не организовали.
А, кстати, почему? Что помешало?
И было ли это вообще возможно?
Без ответа на этот вопрос вряд ли удастся построить что-либо похожее на СССР, которое способно просуществовать достаточно продолжительное время.
> Без ответа на этот вопрос вряд ли удастся построить что-либо похожее на СССР, которое способно просуществовать достаточно продолжительное время.
Советы. Всё дело в Советах. Выборы должны проходить не по территориальным округам, а на предприятиях. Тогда у коллектива будет возможность отозвать депутата, если он окажется мудаком.
Такая система в СССР просуществовала до 35 года. Потом всё держалось на Сталине, ну а потом - ты в курсе.
Вот главный козырь советской власти. Она поэтому так и называлась - власть Советов.
> Советы. Всё дело в Советах. Выборы должны проходить не по территориальным округам, а на предприятиях. Тогда у коллектива будет возможность отозвать депутата, если он окажется мудаком.
Это не ответ. Потому, что следующий вопрос будет - а почему избирательная система вдруг стала предусматривать выборы по территориальным округам, а не по предприятиям?
> Такая система в СССР просуществовала до 35 года. Потом всё держалось на Сталине,
Таки он и последует! Почему же, если система уже существовала, то она была изменена? Как можно было (и можно ли было) избежать этого? Почему "Власть Советов" с такой легкостью стала "властью Сталина", и было ли это неизбежно?
> Вот главный козырь советской власти. Она поэтому так и называлась - власть Советов.
Но ты так и не нашел ответа на вопрос - почему же эта "власть Советов" так легко слилась меньше, чем через 20 лет своего существования?
Может быть, это было неизбежно, и будет так же неизбежно и в будущем?
>Почему же, если система уже существовала, то она была изменена? Как можно было (и можно ли было) избежать этого? Почему "Власть Советов" с такой легкостью стала "властью Сталина", и было ли это неизбежно?
> Но ты так и не нашел ответа на вопрос - почему же эта "власть Советов" так легко слилась меньше, чем через 20 лет своего существования?
> Может быть, это было неизбежно, и будет так же неизбежно и в будущем?
К середине 30-х годов, большевики решили, что социализм в своей основе построен, и обосабливать выборы по предприятиям больше не имеет смысла. Проще и с большей пользой, по их мнению, было бы проводить выборы по территориям. Предприятия то все социалистические уже, чего бояться?
Кроме этого, был ещё один момент: многие советы на селе оказались в руках кулаков(не физически захвачены, а началось брожение кулацких настроений внутри сельсоветов). Они пропихивали туда своих людей.
А сопротивляться активно, вести идеологическую борьбу по всей огромной России, в каждом сельсовете, большевики на тот момент ещё не могли. Сил не хватало. Вот по этим двум причинам и был допущен такой косяк.
Это была самая главная, роковая ошибка большевиков. После этого, по своей сути, СССР перестал быть Советским. Вот там, в 35 году и легла самая страшная мина под СССР.
Так что ответы есть. Нужно учиться на ошибках предков, иначе опять всё повторится.
Ну по моему личному мнению помешала Великая Отечественная, смерть Сталина и Хрущев.
В Великую отечественную погибло много молодых перспективных ученых-марксистов. Читал я как то подборку научных журналов по марксисткой тематике 30х годов. Вроде того же "Вопросы марксизма". Замечательные статьи попадались. Видно было, что пишут люди глубоко разбирающиеся в вопросе. Один критический разбор работ Энгельса в которых он через чур упрощательством увлекся, чего стоил. Естественно я заинтересовался авторами и куда они потом делись. ЕМНИП, из 7 человек, мне удалось узнать судьбу троих: они записались добровольцами на фронт и погибли защищая Родину. Судя по тому, что в послевоенное время публикации оставшихся не всплывали, они тоже не пережили войну. Хотя на полноту своих знаний по последнему пункту не претендую. Может они мне и не попались. Но суть в том, что на войне погибло много хороших и талантливых людей. В том числе и ученых-марксистов. А ведь СССР строился именно на марксистских принципах. Может, выживи они и смогли бы заметить вовремя заметить и тереоретически обосновать необходимость своевременной ротации партийного аппарата.
Смерть Сталина помешала тому подготовить себе смену. В результате сформировавшийся при нем тандем правительства и науки, когда ведущие ученые принимали в управлении государством участие наравне с партийной элитой оказался разрушен. Кстати и ротацию элит Иосиф Виссарионович периодически организовывал. Опять же если вспомнить о марксисткой науке, на основе которой и строилось советское государство, при Сталине марксизм был разделен фактически на две части: идеология (упрощенный, местами примитивизированный для доступности понимания массами) и наука (живой, как его называл сам Сталин, "творческий марксизм" который развивался, уточнялся как и любая другая наука). Такое разделение в тех условиях было вполне оправданным.
Однако при Хрущеве на первое место был поставлен идеологический сурогат, который подменил собой науку. Оно и понятно, т.к. с точки зрения марксизма как науки, то, что творил Хрущев было фактически регрессом советской системы. Но ученых за двинули, а их место заняли кондовые идеологи. В итоге в СССР марксизм превратился из науки в шаманство. Или, по довольно меткому определению, появившемуся недавно: на место марксизма пришел каргомарксизм. И такое положение вещей сохранялось вплоть до развала СССР. Мне мой научный руководитель рассказывал, что когда 1967 году он поступил на философский факультет Ленинградского университета один старый уже доцент им прямым текстом сказал, что СССР погибнет и произойдет это при жизни ихнего поколения и его же, этого поколения, руками, когда они в погоне за уровнем западной жизни и потребления(!) сами его и похоронят. По словам научрука они тогда с дедка посмеялись, решили, что тот в маразм впал, а вот в 90е ему совсем не до смеха стало.
Ну и конечно пресловутые реформы Хрущева, ХХ съезд итд. Которые фактически сломали советский проект. Далее система еще лет 20 просуществовала по инерции. И починить то и поправить ее было вполне реально. Но к тому моменту партийная элита окончательно забронзовела и если на среднем и низшем звеньях ротация еще шла, то в высших эшелонах власти сидели до упора, пока их из кресла вперед ногами не выносили. Власть "геронтократов", как кто то заметил. Ну а научная мысль оказалась задвинута на задворки. Ученых, вроде того же Попова на закате СССР вообще никто не слушал.
Вот как то так, если очень кратко и очень тезисно. И слегка сумбурно ))
> Это была самая главная, роковая ошибка большевиков. После этого, по своей сути, СССР перестал был Советским. Вот там, в 35 году и легла самая страшная мина под СССР.
Но основной вопрос-то был - можно ли было этого избежать? И можно ли этого избежать в будущем?
> К середине 30-х годов, большевики решили, что социализм в своей основе построен и обосабливать выборы по предприятиям больше не имеет смысла. Проще и с большей пользой, по их мнению, было бы проводить выборы по территориям. Предприятия то все социалистические уже, чего бояться?
Думаю, что дело было не в этом. Просто депутаты решили несколько видоизменить систему выборов именно для того, чтобы их не так легко было отозвать.
> Кроме этого, был ещё один момент: многие советы на селе оказались в руках кулаков. Они пропихивали туда своих людей. А сопротивляться активно, вести идеологическую борьбу по всей огромной России, в каждом сельсовете, большевики на тот момент ещё не могли. Сил не хватало. Вот по этим двум причинам и был допущен такой косяк.
Это будет неизбежно при любом коренном сломе власти.
> Но основной вопрос-то был - можно ли было этого избежать? И можно ли этого избежать в будущем?
Ясен пень. Если не наступать на одни и те же грабли, то можно будет избежать. Просто не трогать советы и не проводить выборы по территориальным округам.
> Просто депутаты решили несколько видоизменить систему выборов именно для того, чтобы их не так легко было отозвать.
Решение принималось на самом верху. А там были люди, которые отзыва не боялись.
> Это будет неизбежно при любом коренном сломе власти.
Проблемы будут всегда. Вопрос в том, как их решать.
> Вот как то так, если очень кратко и очень тезисно. И слегка сумбурно ))
Спасибо!
Но даже из такого сумбурного ответа вырисовывается крайне печальная картина. Оказывается, построение социалистического государства и его дальнейшее сохранение целиком и полностью зависит исключительно от личности, которая стоит во главе этого государства. И, поскольку на вершину власти возможно пробиться не в последней степени благодаря (а, возможно, и исключительно благодаря) способностям к интригам и дворцовым заговорам, то вероятность того, что на верхушке власти окажется личность типа Хрущева, всегда гораздо выше.
> Но суть в том, что на войне погибло много хороших и талантливых людей. В том числе и ученых-марксистов. А ведь СССР строился именно на марксистских принципах. Может, выживи они и смогли бы заметить вовремя заметить и тереоретически обосновать необходимость своевременной ротации партийного аппарата.
Но ведь главный-то вопрос в том, востребованы ли будут их теоретические обоснование тем или теми, кто является политической властью.
> Смерть Сталина помешала тому подготовить себе смену.
Не соглашусь. Если бы он умер внезапно, в расцвете сил, то такой тезис имел бы право на существование. Но он управлял СССР очень долго, дольше, чем любой другой лидер, 27 лет, так что времени на подготовку смены было вполне достаточно. А вот было ли желание? Как-то я услышал у Багдасарова высказывание, что Сталин управлял страной как восточный деспот, не вкладывая, впрочем, в это никакого негативного аспекта, а просто констатируя факт. А на Востоке правитель всегда очень подозрительно относится к тем, кто может вдруг сменить его на престоле, даже если это собственные дети )))
> Но к тому моменту партийная элита окончательно забронзовела и если на среднем и низшем звеньях ротация еще шла, то в высших эшелонах власти сидели до упора, пока их из кресла вперед ногами не выносили.
Да нет, забронзовела она гораздо раньше, ещё в середине 30-х, достаточно вспомнить то сопротивление, которое было оказано региональными партийными руководителями инициативе Сталина изменить избирательную систему. А ротация в высших эшелонах шла исключительно с помощью НКВД)))
> Решение принималось на самом верху. А там были люди, которые отзыва не боялись.
А можешь дать ссылку на первоисточник? Когда и кем конкретно было принято это решение?
> Проблемы будут всегда. Вопрос в том, как их решать.
Нет. Главный вопрос в том, кто их будет решать! А решать их всегда будут те, кто пробился в высшие эшелоны власти и вовсе не желают быть ротированными, из каких бы благих побуждений это не делалось.
upd: Чуть не забыл )))
> К середине 30-х годов, большевики решили, что социализм в своей основе построен, и обосабливать выборы по предприятиям больше не имеет смысла.
К середине 30-х большевики руководствовались принципом, что по мере построения социализма борьба с врагом будет только нарастать. Как-то это не вяжется с твоим тезисом )))
> А можешь дать ссылку на первоисточник? Когда и кем конкретно было принято это решение?
Вот так было до отмены:
[censored]
Вот так стало после принятия Конституции 36 года:
[censored]
Разница, как говорится, на лицо.
> Главный вопрос в том, кто их будет решать! А решать их всегда будут те, кто пробился в высшие эшелоны власти и вовсе не желают быть ротированными, из каких бы благих побуждений это не делалось.
Это правда отчасти, полуправда. Человек у власти может заблуждаться, может держаться за кресло, но если во-первых - он настоящий коммунист, а не говно на палочке, а во-вторых - система госаппарата не позволит ему шельмовать, то проблем в стране будет на порядок меньше.
> К середине 30-х большевики руководствовались принципом, что по мере построения социализма борьба с врагом будет только нарастать. Как-то это не вяжется с твоим тезисом )))
Всё вяжется: они знали, что борьба идёт, но в изменённом механизме госаппарата они угрозы для страны не видели. Её и не было на тот момент, она проявилась позже, во всей красе.
> Вот так стало после принятия Конституции 36 года:
Вопрос был - кто конкретно принимал решение об изменении структуры управления. Ты чуть раньше сказал, что это были некто, кто не боялся того, что их отзовут. Так кто конкретно?
> Разница, как говорится, на лицо.
А, собственно, в чем состоит принципиальная разница между этими рисунками, если мы говорим о принципах формирования Советов?
> но если во-первых - он настоящий коммунист
Какой процент настоящих коммунистов должен быть во властных структурах, чтобы принимались исключительно те решения, которые не позволят нанести вред стране. Сколько их было всего за все годы существования Советской власти?
Что такое ненастоящие коммунисты и откуда они берутся во власти?
По каким параметрам отличить настоящего коммуниста от говна на палочке?
> но в изменённом механизме госаппарата они угрозы для страны не видели. Её и не было на тот момент, она проявилась позже, во всей красе.
Если её не было в том момент, а появилась она значительно позже, то может дело вовсе не в механизме госаппарата?
> Но даже из такого сумбурного ответа вырисовывается крайне печальная картина. Оказывается, построение социалистического государства и его дальнейшее сохранение целиком и полностью зависит исключительно от личности, которая стоит во главе этого государства.
Нет камрад. Тут дело такое: роль личности приобретает значение в так называемых точках бифуркации, т.е. на переломных моментах истории. Когда социальная система находится в неустойчивом со стоянии, состоянии выбора, в этот момент выбор дальнейшего развития общества может быть определен небольшой активной группой или даже одним человеком. Однако после того, как выбор сделан, система приходит в движение и приобретает устойчивость. Тут уже ни одна трижды великая личность или группа не смогут действовать иначе чем по установленным в системе правилам. И так до новой точки бифуркации.
>И, поскольку на вершину власти возможно пробиться не в последней степени благодаря (а, возможно, и исключительно благодаря) способностям к интригам и дворцовым заговорам, то вероятность того, что на верхушке власти окажется личность типа Хрущева, всегда гораздо выше.
Ты не прав, камрад. Если покопаться, то Хрущев к власти попал случайно. Ему и заговорщикам сильно повезло со сложившимися обстоятельствами.
> Но ведь главный-то вопрос в том, востребованы ли будут их теоретические обоснование тем или теми, кто является политической властью.
На тот момент они еще были востребованы.
Опять же я их только в качестве примера привел. Основная идея в том, что потери в войне СССР в людях исчисляются не только количественными показателями, но и качественными. Лучшие всегда гибли первыми, т.к. сражались на переднем крае. Тут тема целой диссертации.
> Не соглашусь. Если бы он умер внезапно, в расцвете сил, то такой тезис имел бы право на существование. Но он управлял СССР очень долго, дольше, чем любой другой лидер, 27 лет, так что времени на подготовку смены было вполне достаточно.
Была ли у него возможность и время осуществить эту подготовку вопрос очень спорный. Учитывая количество проблем и кризисов которые ему приходилось разруливать. Опять же я тот момент привел только в качестве единичного примера. Смерть Сталина серьезно повлияла на многие внутриполитические процессы. В частности запустив борьбу за власть. Проживи Сталин еще год-два, и уйди он в отставку по состоянию здоровья, все могло сложится сильно иначе. Т.е. причина тут не только в том, что Сталин не успел оставить преемника. Тут опять же комплекс причин и следствий, которые были запущены самим фактом его смерти.
> Как-то я услышал у Багдасарова высказывание, что Сталин управлял страной как восточный деспот, не вкладывая, впрочем, в это никакого негативного аспекта, а просто констатируя факт. А на Востоке правитель всегда очень подозрительно относится к тем, кто может вдруг сменить его на престоле, даже если это собственные дети )))
Это уже фантазии современных авторов. ))
> Да нет, забронзовела она гораздо раньше, ещё в середине 30-х, достаточно вспомнить то сопротивление, которое было оказано региональными партийными руководителями инициативе Сталина изменить избирательную систему. А ротация в высших эшелонах шла исключительно с помощью НКВД)))
Но шла. )) Проблема в том, что после ареста Берии она прекратилась вовсе ))
Останься Берия у власти, не было бы 20го съезда, то годам к 60 могли бы придумать иной механизм. Вон как китайцы, например. У них ведь тоже одно время вся партийная верхушка репрессивными мерами ротировалась ))
> Однако после того, как выбор сделан, система приходит в движение и приобретает устойчивость. Тут уже ни одна трижды великая личность или группа не смогут действовать иначе чем по установленным в системе правилам. И так до новой точки бифуркации.
Вот только получается так, что каждая новая точка бифуркации совпадает со смертью предыдущего лидера и запускает механизм борьбы за власть. И будущее страны зависит только от того, кто лучше воспользуется случайностями в этой борьбе. Что только подтверждает мой предыдущий тезис.
> Если покопаться, то Хрущев к власти попал случайно. Ему и заговорщикам сильно повезло со сложившимися обстоятельствами
Но не каждый заговорщик умеет воспользоваться случайно сложившимися обстоятельствами и обратить их в свою пользу.
А так-то, если покопаться, то любое событие можно объяснить исключительно цепочкой случайностей, даже ВОСР.
> Была ли у него возможность и время осуществить эту подготовку вопрос очень спорный. Учитывая количество проблем и кризисов которые ему приходилось разруливать.
И опять же, даже ты говоришь не о системе, которая, якобы, должна была прийти в устойчивость, а об активности одной только личности, рядом с которой не нашлось никого, кто бы мог со временем прийти на смену. Всё приходилось разруливать самому.
> Это уже фантазии современных авторов.
Да нет, он тут в самую точку попал.
> Но шла. )) Проблема в том, что после ареста Берии она прекратилась вовсе ))
Так система пришла в устойчивость )))
> Останься Берия у власти, не было бы 20го съезда, то годам к 60 могли бы придумать иной механизм.
Но он не остался. И это было далеко не случайностью.
> Вот только получается так, что каждая новая точка бифуркации совпадает со смертью предыдущего лидера и запускает механизм борьбы за власть.
Далеко не всегда, это частный случай.
>И будущее страны зависит только от того, кто лучше воспользуется случайностями в этой борьбе. Что только подтверждает мой предыдущий тезис.
Опять же далеко не всегда случайности в этом процессе играют роль, это случается достаточно редко.
> Но не каждый заговорщик умеет воспользоваться случайно сложившимися обстоятельствами и обратить их в свою пользу.
В данном случае Хрущеву и Ко действительно просто повезло.
> И опять же, даже ты говоришь не о системе, которая, якобы, должна была прийти в устойчивость, а об активности одной только личности, рядом с которой не нашлось никого, кто бы мог со временем прийти на смену. Всё приходилось разруливать самому.
Во-первых, не самому. Во-вторых, я говорил именно о системе. Если бы передача власти произошла не при фосрмажорных обстоятельствах, через кризис вызванный внезапной смертью руководителя. То это послужило бы закреплению развития системы по заданному пути.
> Так система пришла в устойчивость )))
Эх, камрад. Пришла но не так и не в ту устойчивость.))
Знаю, что не понятно написал. Но вопрос о соотношение объективного и субъективного фактора в историческом процессе действительно сложный тут двумя словами нюансы не объяснишь. Тут отдельную лекцию нужно писать, даже две.
> Но он не остался. И это было далеко не случайностью.
А вот то, что в результате заговора к власти пришел именно Хрущев, было результатом целой цепочки случайностей.
Сейчас, сейчас
ты про данные сейчас как очевидец говоришь? ;)
>А никак. Просто доказывает, что кое-где феодализм победил капитализм.
но по планете шагает капитализм
>Логика, говоришь? Ну поясни, как с точки зрения логики капитализм смог победить то, чего ещё нигде не было и чем он никогда не сталкивался?
я как-то не в курсе, как капитализм смог победить твою логику :)