Архивные документы не опровергают подвиг панфиловцев

На днях общался с товарищем.
Он: "Не было подвига, зачем фильм про него снимать?"
Я: "Был или не был - не столь важно. Книга и фильм "А зори здесь тихие" описывают выдуманные события, но это шедевры".

Товарищ с аргументом согласился.

> Приведённые критические источники не позволяют усомниться, что 28 человек, участвовавших в неравном бою с немецкими танками, — реальные люди

А кто-то говорил, что сражались вымышленные?

там на каждую сотку земли по подвигу и не каждый подтвержден.

чем этот плох?

Судя по накалу:[censored] , скоро надо будет отдельный тред создавать

Вотт, например, я хочу толковый фильм про собирательный подвиг советского народа, почему я не должен посылать по направлению к лингаму каждого, кто противится моему желанию? Отчего я не должен считать пидарами каждого, кто считает, что этот фильм сейчас не нужен?

Одному мне здесь видится лютый пиар фильма?
Поясню.
Находим мудака, который директор какого-нибудь околоисторического/исторического общества/архива (так уж как-то сложилось, что историей в архивах рулят какие-то мудаки, ну или их показывают по ТВ и такое вот отношение сложилось лично у меня), этот чудак на всю страну кукарекает про то - "Раз не 28 человек, а танков не 18, то и подвига нет".
Следом выходит опровержение в СМИ, о том, что да, не 28, но подвиг имел место быть. Народ начинает интересоваться - "А чо происходит". И открывает для себя, что у нас уже идут съемки такого фильма, что увеличивает потенциальную аудиторию зрителей раз в несколько, бо как замес пошел на уровне федеральных СМИ. Нормально так подогрели интерес к кино.

> Одному мне здесь видится лютый пиар фильма?

одному тебе, в промышленных масштабах рассекречивание и публикация архивных данных идет уж лет 5 как

> околоисторического/исторического общества/архива

это ты мощно ГАРФ приложил

Ну по немецким документам картина боёв вообще странная получается. Ехали-ехали попутно отмахиваясь от орд немытых необученных, при первом выстреле разбегающихся, азиатских дикарей, а спустя какое-то небольшое время: "в строю N-ской дивизии осталось 20% техники и 30% солдат".

> Ну по немецким документам картина боёв вообще странная получается.

Немцы врать не могут!

> Ну по немецким документам картина боёв вообще странная получается.

Дык, я только про то, на чьё конкретно мнение ссылаются журналисты. Чисто информационно. Интервью свежее

а здесь 18

[censored]

Меня вот удивляет, что люди не понимают элементарного. Даже если принять за абсолютную истину материалы прокурорской проверки (а сомневаться в них основания есть). То итоговый вывод прокурора выглядит достаточно странным, т.к. даже приведенные в тексте материалы всего лишь опровергают достоверность литературного описания подвига 28 панфиловцев, но никак не сам бой и подвиг. На что ему и было в свое время указано.


[censored] Подвиг и подлог.[censored]

"В Государственном архиве Российской Федерации (ГАРФ), в фонде за No 8131 сс хранится дело No 4041. Это прежде всего материалы, связанные с расследованием в 1948 г. военной прокуратурой обстоятельств боя 28 гвардейцев из дивизии И. В. Панфилова.
Дело в том, что к началу 1948 г. из 28 героев-панфиловцев, считавшихся погибшими, шестеро объявились в живых, четверо панфиловцев побывали в плену. В обстановке тотального недоверия и одозрительности такой поворот сильно насторожил бдительные органы. Именно «в связи с этим» (как отмечается в одном документе) тогдашний главный военный прокурор генерал-лейтенант юстиции Н. П. Афанасьев учредил специальную комиссию по проверке того, что произошло 16 ноября 1941 г. у разъезда Дубосеково.

Хорошо уяснив требуемое, прокурорская рать ринулась на выполнение «ответственного задания», проявив большую оперативность и напористость. Вскоре перед комиссией предстали причастные к пропаганде этого подвига. Среди привлечённых к допросам были журналисты А. Ю. Кривицкий, главный едактор газеты «Красная звезда» Д. И. Ортенберг и даже поэт Николай Тихонов. Во время одной из наших встреч за несколько месяцев до 30-летия Победы Кривицкий рассказывал, с каким пристрастием рвением допрашивали его следователи из прокурорской комиссии.

«Мне было прямо сказано, -заявил Александр Юрьевич, -что если я откажусь признать, что описание боя у Дубосеково полностью выдумал я и что ни с кем из тяжелораненых или оставшихся в живых панфиловцев перед публикацией статьи не разговаривал, то в скором времени могу очутиться в районе Печоры или Колымы. А оказаться там мне как-то не хотелось. Поняв, что дело принимает слишком опасный оборот, я «признал», что многое в моих публикациях о 28 героях представляет «литературный домысел».

«Комиссия была достаточно грозной, -вспоминал генерал-майор в отставке Д.И. Ортенберг. -Подвиг 28 героев -подвиг, основанный на реальных фактах, -поразил всех нас своей осознанной необходимостью, проникшей в души бойцов, но почему-то не устраивал проверявших. Особенно досталось А. Ю. Кривицкому, от которого прямо требовали: «Отрекись!» Отвечая на вопросы комиссии, я подчеркнул, Что подвиг 28 воинов -это не чья-то легенда или литературная фантазия, а подлинная быль. И тем не менее выводы следователей никак не соответствовали этим моим словам».

О том, как тогда завершилась эта история с расследованием, осенью 1967 г. поведал автору настоящей книги Маршал Советского Союза Г. К. Жуков. Бывший командующий войсками Западного фронта во время Московской битвы, имевший прямое отношение к награждению 28 панфиловцев, постоянно проявлял интерес к памятным событиям у Дубосеково, к судьбам оставшихся в живых героев. По словам маршала, ознакомившись с «делом» панфиловцев, секретарь ЦК ВКП(б) Жданов обнаружил, что все материалы расследования были подготовлены слишком топорно, «сшиты белыми нитками» и что комиссия главной военной прокуратуры явно перестаралась, «перегнула палку». Поэтому дальнейшего хода быстро испечённому делу не было дано, и оно отправилось в архив."©

> Судя по накалу:[censored] , скоро надо будет отдельный тред создавать

ну там 1942 в порыве объективизма готов себе жопу разорвать

а ведь многим известно, что от объективизма до пидорастии полшага

> ну там 1942 в порыве объективизма готов себе жопу разорвать

Не говори! Он там так блажит, что хоть святых выноси)))
И так уверен в своей правоте, что я начинаю подозревать, что он 29 выживший панфиловец. Ну тот, который побежал сдаваться, а его застрелили. Похоже выжил.

> Должен был перейти линию фронта и сверить количество танков в ЖБД у немцев и лишние танки повычеркивать.

А попросить у командира полка Капрова (или в штабе 316-й дивизии) боевые донесения за этот период было никак? а заодно спросить почему там не отражены 18 подбитых танков? а спросить у комиссара полка почему погибшие бойцы не были представлены к государственным наградам и попросить у него же политдонесения?

> И так уверен в своей правоте, что я начинаю подозревать, что он 29 выживший панфиловец. Ну тот, который побежал сдаваться, а его застрелили. Похоже выжил.

а вот от написания подобного за спиной у камрадов - действительно полшага до педерастии

> А попросить у командира полка Капрова (или в штабе 316-й дивизии) боевые донесения за этот период было никак? а заодно спросить почему там не отражены 18 подбитых танков? а спросить у комиссара полка почему погибшие бойцы не были представлены к государственным наградам и попросить у него же политдонесения?

Как ты себе это представляешь? Приехал Кривицкий, расспрашивает комроты Гундиловича:
"Так, говорите 18 танков подбили? А не брешешь ли ты мне дорогой товарищ? А справочка есть? Кто подписал, кто заверил? Протокол осмотра поля боя есть? И чтоб с понятыми... В глаза мне, сука, смотреть! Фамилии мне быстро назвал. Так, двадцать восемь... Тела опознаны? Кто опознавал? Где захоронены? Протоколы опознания на стол! Вот тут пиши: С моих слов записано верно. Мною прочитано. И подпись. А то, лет 70 пройдет, спросит меня на vott.ru vadkov - откуда циферки с фамилиями взял? Что я ему скажу?"

Комментарий скрыт из-за негативного рейтинга.

> Тщетно что то доказывать, это просто секта "свидетелей 28".

как завсегдатаю спецтреда чисто интересно не взаимопересекаются ли они с одной другой сектой?

> Как ты себе это представляешь?

Я даже наблюдал этот процесс в живую. Правда на почве трудового подвига слава Б. Приехала журналистка в вышестоящую инстанцию, попросила примеров "трудового подвига". Ей, подняв отчеты, тут же такие примеры дали. Выбрав понравившийся ей пример, журналистка с оператором приехали в район и оперативно отсняли вью со мной как соучастником события, заодно уточнив все мелкие детали. Спустя пару недель наблюдал свою рожу в экране ТВ и вымогал у шефа внеочередную премию.

> именно поэтому журналисту и рассказали про 14-18 подбитых танков, а в боевом донесении указали 9 как результат боя всего полка, включать в БД фантазий было чревато последствиями и от комполка могли реально потребовать доказательства
>

Противотанковое ружье не пушка. Уничтожить из него танк весьма проблематично, а вот остановить, например перебив гусенницу можно. Остановленный танк либо уничтожался артиллерией, либо специально назначенные бойцы подползали и забрасывали его гранатами и бутылками с зажигательной смесью. Так что цифра в 18 подбитых танков не кажется чем то фантастически невозможным. Вполне может статься, что немцы их в течении суток отремонтировали все. Но на войне ресурсом является не только в количество войск, но и во время. И это значит, что вот эти остановленные под Дубосеково танки, сколько бы их там ни было, не долшли в этот день до других рубежей обороны. Те 40 минут, на которые 4 рота задержала немецкие войска позволили перебросить противотанковую артиллерию на направление удара.

Так что 18 подбитых панфиловцами танка и 9 уничтоженных полком вполне себе соотносятся и не протитворечат друг другу.

> В этом как раз и основная претензия к "литературному подвигу" журналиста Кривицкого. Поголовная раздача всем участникам боя ГСС была оправдана либо при исключительной важности боя либо при выдающемся боевом результате. А если бы такие факты имели место быть, то это было бы отражено в боевых и политических донесениях командования полка.

Рота выполнила свою задачу: задержать врага и дать возможность перебросить противотанковую артиллерию, при этом полегла почти в полном составе. Как и взвод истребителей танков, который входил в состав этой роты и тоже выполнил свою задачу по задержке и выбиванию немецких танков. И свою славу и геройские звания они заслужили в полной мере.

Я лично тоже не понимаю. Видно - идет нестыковка. В одном очерке одна цифра, в другом - другая. У Коротеева, автора первой заметки, взводом подбито 10 танков, а полк за день подбил - 18.
И в докладе ГВП - тоже нестыковки есть.
Я еще в прошлой теме написал, что нужно смотреть все имеющиеся документы, но их полностью никто не публикует. Может тогда можно будет понять, где правда, а где нет. И то если документы сохранились. Ибо бои там были жаркие - не факт что все уцелело.
А так - вбрасывать по одному документу и заявлять что вот она правда - тоже не дело.
Вот мне интересно, что в наградных листах написано.

> Вот мне интересно, что в наградных листах написано.

Я вот тебе расскажу: в наградных листах командира 4-й роты Гундиловича на КЗ и БКЗ, которые оформлялись на него до публикаций про панфиловцев про подвиг ни полслова, а в наградном на орден Ленина после публикаций 28 гвардейцев в каждой строчке. Причем КЗ он получал за бои октября 1941 года, а БКЗ - за участие в контрнаступлении под Москвой.

Ты считаешь это не логичным? Или ты полагаешь, что наградном за октябрь 1941 нужно было вписать - "Но это еще что! Через месяц рота под командованием Гундиловича совершит подвиг!".