Нет больше никакой «моей страны»!

> что это сказал Хрущёв не отменяет того, что слова эти хорошие

Слова хорошие. Осталось определиться с целями и задачами, а то выйдет как в прошлый раз.

> Коммунистические ценности объективно необходимы для существования России

Современная Россия противостоит значительно более превосходящему противнику и достаточно успешно.

Вспоминается с Красного университета, как Казённов говорил о любви к народу и стране (как-то коснулось этой темы). Да, говорит, мы страну любим, потому что мы и есть страна. Мы, рабочие, врачи-учителя. Хоть всё это и находится под экономическим и идеологическим гнётом буржуазии.

> А у тебя выражены азиатские черты лица?? Я тебя всегда представлял с рязанской рожей!

В душЕ я именно такой и есть!!!

> ты пишешь вот такое

Не, это не я. )

> Можно покрутить пальцем у виска, а можно отнестись спокойно - ну погнал человек, с кем не бывает.

Ну а поскольку моего кручения у виска никто не увидит, то я дублирую его язвительным комментарием!

> Значит, нужен другой набор

Ваши предложения?

Обозначим сразу мою позицию. Большевиков одобряю, СССР уважаю, советское кино люблю, социализм считаю будущим планеты. Теперь можно продолжать.

> Народ скрепило понимание экономической выгоды для пролетариата, внезапно!

Да ну? И на сколько хватило такой скрепки? На 60 лет, если кто не помнит.
Я не говорю, что такая скрепка не годится. Она просто недостаточна.


> вначале большевики, а уже потом советское кино.

... а потом народ сошёл с ума на почве заграничного.


И хоть уминусуйтесь, это никак не отменит простого факта: СССР погиб по внутренним причинам, которые были следствием взятого курса и, к большому сожалению, ничем не были вовремя уравновешены. Следовательно, любая копия СССР, построена на базе России, будет обречена. Следовательно, не надо эту копию строить и не надо над ней руки заламывать. Надо строить то, да не совсем то.

> СССР погиб по внутренним причинам,которые были следствием взятого курса

По каким?

> к большому сожалению, ничем не были вовремя уравновешены

Чем надо было уравновешивать?

> Следовательно,

Неубедительно.

>любая копия СССР, построена на базе России, будет обречена

Капиталистической России точно кранты в современных условиях

> Следовательно, не надо эту копию строить и не надо над ней руки заламывать. Надо строить то, да не совсем то.

Что строить?

>Трудящиеся Германии весело вешали русских и травили евреев, трудящиеся США убивали вьетнамцев, корейцев, иракцев...

Потому что шла и идёт конкурентная борьба в мировой империалистической системе. Битвы идут за возможность больше потребить материальных ресурсов. Насколько я понимаю, коммунизм предлагает отказаться от этой конкурентной борьбы посредством распределения этих ресурсов среди всех.

> По каким?

В частности - уничтожение разрешённой при Сталине частной инициативы, семибоярщина (Политбюро), некоторые реформы Хрущёва (типа уничтожения МТС)... В целом - волюнтаризм, вырождение советской демократии в фикцию, потеря Партией морального авторитета и отсутствие авторитета неоспоримого.

Полный ответ, конечно, гораздо сложнее - можно не одну диссертацию написать. И напишут ещё.


> Потому что шла и идёт конкурентная борьба в мировой империалистической системе.

Спасибо, кэп! "Трактор тебе надо, начальник!"

У них, значит, война, а Лексу подавай утраченный ПВСС (Пролетарии всех стран...)? Редкими мы будем идиотами, пойдя на такой ПВСС в одностороннем порядке. Коммунизм возможен только постепенно и только в планетарном масштабе (хотя бы полпланеты), а о ПВСС без единообразного образования и думать нечего.

> И на сколько хватило такой скрепки? На 60 лет, если кто не помнит.
> Я не говорю, что такая скрепка не годится. Она просто недостаточна.

Скрепить народ и победить в революции - пол дела. Дальнейшая жизнеспособность пролетарского государства зависит от борьбы уже внутри этого государства, которую нельзя прекращать ни в коем случае. А борьбу эту Хрущёв прекратил, сука. Намеренно началось разрушение, которое и принесло плоды - уничтожив в итоге СССР. Государство пролетариата всегда будет под давлением извне и изнутри. Про эти вещи забывать нельзя, тогда и будет всё жить и развиваться, а не гнить и чахнуть. Всё преходящее, как известно.

Нежизнеспособность тут вообще не при чём.

> ... а потом народ сошёл с ума на почве заграничного.

Ни кто с ума не сходил, просто партия свернула не в ту сторону. Дело Ленина и Сталина фактически предали. И сделали это Хрущёв и его окружение.

> И хоть уминусуйтесь, это никак не отменит простого факта: СССР погиб по внутренним причинам, которые были следствием взятого курса и, к большому сожалению, ничем не были вовремя уравновешены.

Читай выше.

>Следовательно, любая копия СССР, построена на базе России, будет обречена. Следовательно, не надо эту копию строить и не надо над ней руки заламывать. Надо строить то, да не совсем то.

Не нужно ни какой копии СССР, не нужно ни какого СССР 2.0

Нужно просто построить пролетарское государство, правильно построить и правильно развивать. Если всё делать так, как расписал Ленин, а потом внедрял Сталин и не подпускать всяких мудаков типа Хрущёва на пушечный выстрел к Кремлю, то такая страна станет великой пролетарской державой и будет прочно стоять тысячу лет, и ещё всему миру помогать.

Тем более, что сегодня коммунисты находятся в более лёгком положении - им не нужно быть первопроходцами.

> Слова хорошие. Осталось определиться с целями и задачами, а то выйдет как в прошлый раз.

Ну явно не как у Лекса цели и задачи будут!

новые моисеи уложились в 20 лет, это да..

эффективные

> Не только прекратил, а и разогрел - за счёт перевода в подполье тех же предпринимателей.

Потому что был тварью. И вокруг себя собрал таких же тварей.

> Нежизнеспособность СССР - это, батенька, просто факт. Пусть и грустный, но от этого не менее реальный.

Любое пролетарское государство будет всегда подвергаться внешним и внутренним негативным воздействиям. СССР развалился не потому что он был СССР, а потому что он перестал быть советским.

> Вывод: партия как генератор эталонного мировоззрения не годится, потому что сама может свернуть не туда.

Партия - авангард класса. Если авангард сворачивает не туда, то и класс идёт за ней. Ты не создашь систему, которая сама по себе сможет очищаться и следить за правильностью курса - это должны делать люди. Отбор кадров и чёткое следование программе - вот залог успеха и жизнеспособности.

> > Нужно просто построить пролетарское государство, правильно построить и правильно развивать.
>
> Почему именно пролетарское? Как-то широко толкуется такое определение.

Всё просто, пролетарское государство, это такое государство, в котором у руля правящий класс - пролетариат. Таким был создан СССР. Только путь к бесклассовому обществу не был пройден до конца.

Что касается частников - это мелкая буржуазия. Покажи мне мелкого буржуа, который не мечтает стать капиталистом. Если у тебя есть бизнес, то ты всегда будешь пытаться его развивать. А что такое развитый бизнес? Это в первую очередь - эксплуатация человека человеком. Нужна ли эксплуатация человека человеком в коммунистической стране? Да и зачем это надо, если можно производить прекрасные товары на государственных предприятиях? Если в СССР не делали джинсов, это не означает, что их производство нельзя наладить на государственном предприятии. Бороться надо не с джинсами и бытовой техникой.

> > не подпускать всяких мудаков типа Хрущёва на пушечный выстрел к Кремлю
>
> Я за. Но как?

Отбор в партию только настоящих коммунистов, постоянное развитие. Если будут люди идейные, они сами будут чистить партийные ряды. Не расстреливать, само собой, а просто не допускать в своих рядах мутных личностей. Лично я, со своей невысокой колокольни вижу так, что партию сильно подкосила ВОВ, погибло гигантское число настоящих коммунистов, которые всегда лезли на передний край.

>Сегодня коммунисты как-то не находятся. В России, по крайней мере.

Находятся. Их душат, увольняют, стараются вообще не показывать особо. Они реально опасны для власти. Это не КПРФ, само собой.

> Отбор в партию только настоящих коммунистов, постоянное развитие

Было. Чем закончилось, ты знаешь.


> партию сильно подкосила ВОВ

Коммунисты - не особая порода хомо, а обычные люди с правильным воспитанием. Партия подкосилась после войны из-за утраты целей, смысла, прекращения воспроизведения людей с идеалистическим (идеологическим, в противовес материально-шкурному) мироощущением.


> Находятся. Их душат, увольняют, стараются вообще не показывать особо. Они реально опасны для власти.

Не дашь ли ссылку на одного из? Хочу заценить.

И этому народ не тот. Что ж, всё логично - любой либерал (даже если он считает себя красным) всегда приходит к тому, что народ не тот, недостаточно он хорош для либерала. И страна тоже недостаточно хороша. Тогда либерал разочаровывается и заявляет "сраная рашка катится (скатилась) в сраное говно" - если и не в таких терминах, то именно так по смыслу.

> [Его «наши» – это трудящиеся всей Земли]

Что здесь не так?

> Он отказался от проведения мировой революции нашими силами. То есть, от тезиса "трудящиеся всей Земли - наши!".

У тебя здесь внутреннее противоречие. Если трудящиеся всей земли - наши, то и коммунизм на всей Земле может быть только общим делом.

> Я вижу, Лекс предлагает отказаться от русской идентичности в пользу мирового ПВСС как "ценности социализма". Именно отказаться, он об этой идентичности высказывается с неприязнью и не стесняется даже приврать. Я за социализм, но причин отбрасывать русскую национальную идентичность не вижу.

Скажи, а тебе надо отказываться от идентичности как члена семьи, чтобы почувствовать себя горожанином своего города? Или отказаться от идентичности как горожанина, чтобы почувствовать себя гражданином страны? У меня лично моя национальная идентичность ценностям социализма не противоречит. Это просто следующий уровень.

> Что ещё может нас сейчас объединить?

То, что перечислил Лекс.

> Страсть к стратификации общества, боязнь быть элементом целого - это всё интеллигентские замашки.

Так это как раз ты и стратифицируешь. Я не боюсь быть элементом человечества как целого.

> 1. Утилизировали (с пользой!) кипучую энергию людей с предпринимательскими талантами.

Была и обратная сторона этого явления: промартели стали рассадником криминала. Встречал пару тройку статьей об этом.

> 2. Решали проблемы обеспечения населения ширпотребом. В плановом хозяйстве это проблема, ширпотреб быстро меняется в спросе, а планы пятилетние.
>

Не решали, насколько мне известно. Частично помогали.

В целом твоя позиция понятна. Ты предлагаешь снимать конфликт коммунистических тенденций развития общества с капиталистическими, смешивая эти тенденции в новых пропорциях. Но у нас и так этим занимаются. Возможно, предложенные тобой пропорции на какое-то время стабилизируют ситуацию, но противоречие между[censored] и[censored] никуда не денутся. В конечном итоге на следующем витке развития истории этот конфликт опять обостриться.

>Те же джинсы никогда не стали бы фетишем при Сталине. Нужны джинсы - завтра будут джинсы. Много. Разных. И получше, и подешевле. И колбаса. И сапоги. И дублёнки...

Мне кажется, ты преувеличиваешь роль промартелей в советской экономике.
По поводу джинсов. В СССР была одежда из своей джинсовой ткани, только она так не называлась. Плюс к этому советские технологи сочли линьку краски на западных образцах джинсы багом, а не фичей и сделали такую ткань, на которой эта краска держалась вечно.

> Надеюсь, ты не будешь отрицать, что тяжёлая ситуация с товарами народного потребления сыграла свою роль в разочаровании населения?

Есть мнение, что дисбаланс в между производствами товаров группы А (средств производства) и товаров группы Б (средств потребления) в сторону первых помимо естественных причин усугубился реформами 1965 года, когда в качестве показателей эффективности производств стали использовать показатели, характерные для капиталистической экономики, а именно прибыль и капитализацию.

>Проблема при имеющемся простом решении не решалась.

Она и сейчас не решена при полной свободе частной инициативы. Производство большинства товаров народного потребления в современной России в несколько раз ниже, чем в РСФСР. По некоторым видом на порядок. Живём исключительно за счёт прямого импорта и импорта комплектующих.

>А всё из-за принципов.

Как раз напротив. От отхода от принципов.

> При царях тоже боярская дума заседала - думала. Нужно ли объяснять, чем централизованная власть отличается от семибоярщины?
>

И имела только совещательные функции при абсолютном монархе, как Генеральные штаты во Франции или Дума после 1905 года. ЦК сам принимал решения.

> Во-во. При этом частную инициативу отрезали под корень, включая палисадники деревенских домов (имею тому свидетелей), не говоря об огородах. А небольшие колхозы начали терять прибыль на содержании излишнего для них парка машин.

Как и большинство хрущёвских реформ получали обратный от задумываемого результат.

> Что здесь не так?

Это маниловщина.


> У тебя здесь внутреннее противоречие. Если трудящиеся всей земли - наши, то и коммунизм на всей Земле может быть только общим делом.

Нет противоречия. Трудящиеся всей земли - не наши. Нашими они могут стать только при единообразном воспитании, то есть, в будущем. Постепенное наращивание массы наших и продвижение к коммунизму суть процессы параллельные. Считать нашими трудящихся только за то, что они трудящиеся - опасный бред. Проходили дважды, в 1917 и 1941.


> У меня лично моя национальная идентичность ценностям социализма не противоречит.

Именно. А тов. Кравецкий видит противоречие. И это опасный подход, попытки лишить народ его национальной (в нашем случае, на самом деле, этнической) идентичности не только не приблизят социализм, но и сам народ уничтожат.

> Есть мнение, что дисбаланс в между производствами товаров группы А (средств производства) и товаров группы Б (средств потребления) в сторону первых помимо естественных причин усугубился реформами 1965 года, когда в качестве показателей эффективности производств стали использовать показатели, характерные для капиталистической экономики, а именно прибыль и капитализацию.

Это кажется мне разумным. Но частники могли бы смягчить этот дисбаланс, поскольку их труд регулировался спросом.


> Она и сейчас не решена при полной свободе частной инициативы.

А как ты предлагаешь успешно влезть в мировое разделение труда на их условиях, если там всё уже поделено? Только через задницу, медленно и печально.

Вопрос не в том, насколько наши мелкие производства могут конкурировать с глобальными монстрами (не могут, если не строятся на базе отсутствующих там технологий и/или не попадают под протекционистские меры). Вопрос в том, зачем было мешать людям решать мелкие, но чертовски раздражающие народ проблемы малого производства. Вопрос тем интереснее, что при Сталине этот процесс работал к всеобщему удовольствию.


> ЦК сам принимал решения...

... нужные Сталину.

> Но частники могли бы смягчить этот дисбаланс, поскольку их труд регулировался спросом.

Не могли, поскольку[censored] объективно присущ расширенному воспроизводству вне зависимости от экономической модели. При капитализме этот дисбаланс ещё острее вследствие анархии рынка.
В условиях, когда расширенное воспроизводство опирается на технически прогрессивные изменения его структуры, на возрастающее техническое вооружение труда, т. е. на повышение технического и органического строения производства, рост общественного производства происходит при более быстром развитии его отдела, создающего средства производства. Соответственно, в составе увеличивающегося совокупного общественного продукта (СОП) растет доля средств производства. Доля же предметов потребления сокращается, хотя абсолютная масса их также возрастает

Ленин доказал, что закономерно наиболее быстро возрастает тот отдел общественного производства, который производит средства производства для производства средств производства, за ним по скорости темпов возрастания следует производство средств производства для производства предметов потребления и, наконец, производство предметов потребления. «Весь смысл и все значение этого закона о быстрейшем возрастании средств производства, — писал Ленин, — в том только и состоит, что замена ручного труда машинным, — вообще прогресс техники при машинной индустрии, — требует усиленного развития производств...(средств производства для средств производства)»
В приведённой выше статье говориться, что после 1965-го дисбаланс между производствами товаров группы А и Б уменьшился, но я слышал обратное утверждение.

>Вопрос в том, зачем было мешать людям решать мелкие, но чертовски раздражающие народ проблемы малого производства.

Насколько я знаю, промартели могли производить товары только кустарного производства, более технологичную продукцию - не могли.

> ... нужные Сталину.

И классу пролетариев (особенно промышленному пролетариату). Любая власть носит классовый характер.

> Не могли

При Сталине частники успешно помогали государству. Факт.
После Сталина резко не смогли.
Диковина.

Хрущёвско-брежневское мракобесие, сделавшее, в том числе, из частника-инструмента частника-врага, а из потребителя пещерного добывателя, никакого оправдания не имеет.


> Насколько я знаю, промартели могли производить товары только кустарного производства, более технологичную продукцию - не могли.

Так ты бы сперва разобрался.

Вот цитата из статьи, подлинность которой с ходу оценить не могу (А.К. Трубицын: О Сталине и предпринимателях):
Артели [производили почти 6% валовой продукции промышленности СССР, причем артелями и промкооперацией производилось 40% мебели, 70% металлической посуды, более трети всего трикотажа, почти все детские игрушки. ]

Вот ссылка на инструкцию к радиоприёмнику:[censored]
Производство артельное, 1931 год.

Вот страничка из журнала "Радиофронт", №7 от 1933:[censored] Указан перечень производимых "кустарных" изделий для двух артелей.

Уж как-нибудь с джинсами да мебельными гарнитурами справились бы.

> Но не с последствиями закона опережающего роста производства средств производства

С этим пусть государство борется.


> Вся перечисленная в цитате продукция производилась кустарным способом

Даже если так - какая, собственно, разница? Если у народа есть потребность в продуктах кустарного производства, почему бы эту потребность не удовлетворять? Ты говоришь "кустарные" так, как будто это что-то второго сорта. Да, танки кустарно делать плохо, но промышленный выпуск мебели не менее плох по тем же причинам: танкам единообразие полезно, ширпотребу - вредно. Кустарность есть следствие небольших капитальных вложений, доступных большинству артелей, а вовсе не фатальных изъянов в самом принципе артельной организации производства.

Что касается развития средств производства у артелей, на базе многих артелей после их изъятия сразу появились заводы и фабрики. Не всякая артель - тёмный сарай с тремя мужичками, средства производства артелям были разрешены, запрещена была только частная собственность на них. Некоторые артели сами выпускали станки. В блокадном Ленинграде автоматы ППС собирались на трёх, ЕМНИП, предприятиях, в том числе в артели "Примус" - причём нарезной ствол был единственной деталью, которую артель делать не могла за неимением станка для нарезки.

Вот клеймо примусовского ППС:
[censored]
Ещё есть данные (не проверял), что именно примусовцы настраивали штамповку деталей ППС на остальных двух заводах (им.Кулакова и им.Воскова инструментальный)

> Артели, насколько я понимаю, организованы на принципе частной собственности на средства производства,

В СССР не было форм организации производства с частной собственностью на средства производства. Соответственно, никакого антагонизма в артельном принципе организации производства не наблюдалось


> Предполагаю, что эти артели к тому времени уже стали частью плановой экономики, иначе откуда бы они брали сырьё и как бы работали со смежниками

Они стали этой частью очень давно. Государство не поленилось прописывать для артельной продукции даже отпускные и закупочные цены

> А какая ещё? Частная, наподобие акционерного общества.

Общественная. Средства производства принадлежали артели, а не её членам. Колхоз, между прочим, по сути сельскохозяйственная артель, а их никто пока не додумался назвать акционерным обществом. Потому что принцип иной: акционеры владеют частью прибыли предприятия, а на само предприятие им плевать, пока оно доходное. Артельщик же сам работает в своей артели и получает прибыль по труду.

[1. Трудовыми артелями являются объединения лиц для совместной организации и предоставления в наем их физического или интеллектуального труда с выполнением работ, как общее правило, из материалов нанимателя. Число лиц, объединяемых трудовой артелью, не может быть менее семи человек.
Примечание. Членами трудовой артели не могут быть лица, эксплоатирующие наемный труд с целью извлечения прибыли.
4. Принятые на себя трудовой артелью работы выполняются личным трудом членов артели, причем только для таких работ по ее обслуживанию, которые не могут быть исполняемы самими членами (канцелярские работы, разработка технических вопросов и пр.), артель имеет право приглашать на службу посторонних лиц с тем, чтобы общее число их не превышало десяти процентов всего состава членов артели.
5. Состоять одновременно членами двух трудовых артелей однородного вида труда не разрешается.
6. Зарегистрированные в указанном ниже (ст. ст. 11 - 13 настоящего Постановления) порядке трудовые артели пользуются правами юридических лиц, в том числе правом участия в торгах по соискательству работ, но в качестве таковых они могут предпринимать только такие действия, которые необходимы для достижения целей, предусмотренных настоящим Постановлением и уставом артели.
7. Средства трудовых артелей составляются из вступительных взносов, паев, отчислений из сумм, поступающих за работу артели, средств, получаемых по договору займа от кредитных учреждений и частных лиц, а также в порядке государственного кредитования.
19. Трудовые артели, в которых будет обнаружено применение наемного труда в скрытой форме, обязаны выполнить в отношении соответствующих лиц все обязанности, вытекающие из Кодекса Законов о Труде.
20. Трудовые артели, в отношении коих судом будет установлено применение наемного труда в скрытой форме или обход закона, помимо уголовной ответственности, в подлежащих случаях могут быть ликвидированы на основании существующих положений.]
Декрет ВЦИК, СНК РСФСР от 15.12.1924 "О трудовых артелях"[censored]

> Тогда в чём отличие от любого другого предприятия?

Смотря в каком аспекте. Государство регулировало отношения чиновников и артели, но не управляло производством артели. Поэтому артель могла делать тот продукт, на который существовал наибольший спрос.